Совместные покупки Присоединяйтесь к нам в соцсетях:
Присоединяйтесь к нам в соцсетях: ВКонтакте  facebook 

Как мы "наказываем" психолога?

Приходя в терапию мы надеемся на чудо.

Нам приятна мысль о том, что по щелчку пальцев наши крылья, за спиной, расправятся и мы полетим ввысь, в голубое небо, оставив все невзгоды и неудачи на земле. В реальности эта иллюзия вымирает, как когда-то динозавры.

Нет, мы конечно полетим. Обязательно полетим, только не сразу. И не по щелчку. Сначала мы упадем об землю и, возможно, больно ударимся; столкнёмся со страхом; проживем боль; какое то время будем в реабилитации - перематывать свои крылья, наращивать новые перья; начнем осознавать траекторию своих прошлых полетов; оглянёмся с кем мы в стае и много что ещё... И все это мы проделаем в помещении, сидя в кресле, напротив своего терапевта и бумажных салфеток, которые будут выполнять роль облаков в "дождливые дни". Дни проливных слез.

А пока, в ближайшее время мы осознанно иль нет - терапевта стараемся наказать и усомниться в том, что он способен Вам помочь расправить крылья.


Что же мы делаем? (разберем частые "наказания" )

1. Мы вводим терапевта в заблуждения, "заговариваем зубы".

История из практики*: "В терапии П. был уже несколько месяцев и каждый раз часть своего оплаченного времени он "тратил" на перессказывание событий вне сессий, которые могли и не относится к тому, с чем он пришёл и хотел бы работать. А потом злился и говорил, что время неумолимо заканчивается, а он ещё неподошел к самому главному. И если и подходил к сути, то за 10-15 минут до окончания. На вопрос: "А как часто Вы тратите время впустую?" - вывел его из равновесия. Ниточка за ниточкой, вопрос за вопросом вывел нас на "клубок", распутываеним которого мы и занялись... но это уже другая история"

А ещё нам свойственно "уводить" терпевта в другую сторону. И водить, водить по лабиринтам души. И все это делается не потому, что хотим этого (хотя иногда и специально это делаем), а потому как процесс нами не осознается.



2. Мы проигрываем все игры (психологические манипуляции, по Э. Берну) со специалистом, вместо того, чтобы быть в близости.

Мы привыкли их проигрывать. Мы так часто используем их в повседневной жизни, это и "Игра на приёме у психотерапевта", и "Калека" и "Мне нужна помощь" (# с этими играми Вы можете ознакомиться в книге Э. Берна "Люди, которые играют в игры" ).

Для чего люди играют в игры?

Игры занимают наше время и позволяют избегать искринности; поддерживают наш сценарий; позволяют искажать рельность и получать другие негативные расплаты.

Расшифровка игр, их осознавание - есть качество Вашего будущего полета в небо!



3. Мы опаздываем, прогуливаем, забываем о сессии."Сделать назло".

О, это излюбленный способ "наказать" терапевта (как нам кажется). Напоминает мне диалог, между матерью и сыном:

"Зима. На улице -30 градусов.

М.: - Сынуля одень шапку, на улице холодно!

С.: - Мама, не учи жить!

С. идет на улицу без шапки, назло маме. И отмораживает уши..."

Знакомо? Напоминает Вам некоторые моменты своей жизни?

Прислушайтесь к себе и ответьте честно - я опаздываю, потому что не хочу идти? Зачем мне это? Что за этим стоит? Это хорошие, зрелые, Взрослые вопросы, которые позволяют поссмотреть на себя, со стороны, оценить свои крылья, их размах, их силу.



4. Искусственно смешим и пластмассово радуем терапевта (да-да, и это тоже "наказание" ). Ведь так мы можем "позлить" специалиста, а потом высказывать ему, что процесс стоит и он виноват.

Есть такой термин "смех висельника", когда человек вместо того, чтобы появить конгруэнтные чувства (истинные, гармоничные в ситуации) начинает смеяться, шутить, проявлять сарказм, особенно там, где хотим горько, горько заплакать.



5. Бросить терапевта ("Сжечь мосты" )... или вовсе не начать.

Самое "простое" наказание - сказать "Вы, как специалист, мне не по карману (своего рода "обвинение" в том, что кто-то стоит дорого) - и не искать другого, более доступного специалиста. Так же есть ситуации "потяжелей" - "Нет денег совсем! И нет времени". Иногда, это правда. Повторюсь - "иногда".

Чаще, мы так обустраиваем свою жизнь, чтобы у нас и не было ни времени, ни денег чтобы решать свои жизненные тупики. И это часть нашего сценария. Хотите Вы знакомиться с ним или нет - наша ответственность.

На это у меня есть другая статья:
https://www.stranamam.ru/post/8370289/, с которой Вы можете ознакомиться.



Итак, процесс выправления своих крыльев несет в себе множество скрытых (и явных) "наказаний" терапевта клиентом. И вскрытые их, вытаскивание, проговаривание и лечение позволит лететь.



Летите! Вы можете, я это точно знаю!

Как "Чайки" из произведения Р. Бах (http://www.bookfb2.ru/?p=261672)

С уважением, я

* согласие клиента, на публикацию, получено.
Печать Получить код для блога/форума/сайта
Коды для вставки:

Скопируйте код и вставьте в окошко создания записи на LiveInternet, предварительно включив там режим "Источник"
HTML-код:
BB-код для форумов:

Как это будет выглядеть?
Страна Мам Как мы "наказываем" психолога?
Приходя в терапию мы надеемся на чудо.
Нам приятна мысль о том, что по щелчку пальцев наши крылья, за спиной, расправятся и мы полетим ввысь, в голубое небо, оставив все невзгоды и неудачи на земле. В реальности эта иллюзия вымирает, как когда-то динозавры.
Нет, мы конечно полетим. Обязательно полетим, только не сразу. И не по щелчку. Читать полностью
 

Комментарии

Phoneme
17 сентября 2014 года
0
Мой вариант №5. Все зрею, вызреваю, чтобы сходить.
Литвинова Ангелина (автор поста)
17 сентября 2014 года
0
Знакомо
Phoneme
17 сентября 2014 года
0
Ага. Вот, взять бы даже пару лет назад. Вообще, даже не представляла, что нуждаюсь в помощи психолога, но понимала, что многим не довольна в жизни, что что-то надо менять.
Начала читать литературу. И потихоньку, процесс пошел. Наметились и начались сдвиги. Знаю даже, откуда ноги растут. Сейчас пытаюсь сбросить весь тот балласт, что тянет на дно, но пока не совсем получается, или очень медленно. Нужна помощь, но тут вступают всякие но... дорого, нет времени, я смогу все сама и прочее.. И так во многом. Такие себе блоки. То, что я понимаю, что они есть, уже прорыв.
Я иду к своей маленькой цели(работа с психологом) медленными, но верными шагами.
Литвинова Ангелина (автор поста)
17 сентября 2014 года
0
gella_vik пишет:
я смогу все сама
Самый большой миф

Удачи и хорошей дороги Вашим шажочкам.
Phoneme
17 сентября 2014 года
0
Понимаю. Спасибо.
Маркешка
17 сентября 2014 года
+3
вчера как раз в рассылке пришла статья на близкую тему. http://www.b17.ru/article/9_alarms/.... и очень мне вот это правило созвучно.... особенно если расценивать какие-то моменты общения с человеком "наказанием", пусть даже и в кавычках и с его позиции...
Я покорно смиряюсь с тем, что «притянул» клиента какой-то своей проблемой, отличной от проблемы клиента. И обязуюсь: опознать обе этих проблемы, определить их различия, решить собственную проблему и помочь клиенту в разрешении его проблемы.
Литвинова Ангелина (автор поста)
17 сентября 2014 года
0
Под "наказанием", в своей статье, я имела в виду наказание клиента самого себя. Ведь проигрывая все это он так и остается с нерешенной проблемой.
Маркешка
17 сентября 2014 года
+1
каждый готов сделать тот шаг, который готов
Литвинова Ангелина (автор поста)
17 сентября 2014 года
0
Да, и я тоже об этом.
тата1970
17 сентября 2014 года
+1
Мне показалось автор статьи не очень любит своих клиентов...
Литвинова Ангелина (автор поста)
17 сентября 2014 года
0
Автор статьи я
И описаны психологические сопротивления, которые проходят и клиенты и психолог в совместной работе
тата1970
17 сентября 2014 года
0
Конечно, мы все события в жизни воспринимаем сугубо индивидуально...но если мой клиент ошибается в изложении своей просьбы, я не буду воспринимать это, как психологическое сопротивление с его стороны или наказание для меня. Я просто буду задавать уточняющие вопросы... А если он всё-таки уйдет от меня к другому специалисту, я восприму это как мое упущение и хороший опыт того, как не надо поступать в будущем...ну как то так...
Литвинова Ангелина (автор поста)
17 сентября 2014 года
0
тата1970 пишет:
но если мой клиент ошибается в изложении своей просьбы, я не буду воспринимать это, как психологическое сопротивление с его стороны или наказание для меня
Наказание специально занесено в кавычки, чтобы понимать под ним другой подтекст.
Что касается ошибок в изложении своих просьб - я согласна. Иногда, это часть процесса, без мыслей о сопротивлении. Сопротивление начинается там, где есть раздражение и недовольство - я не случайно привела конкретный пример
тата1970
17 сентября 2014 года
0
ЛитГалла пишет:
Сопротивление начинается там, где есть раздражение и недовольство
Да, именно это я имела ввиду для обеих сторон, участвующих в процессе.
Литвинова Ангелина (автор поста)
17 сентября 2014 года
0
В ответ на комментарий тата1970
Конечно, мы все события в жизни воспринимаем сугубо индивидуально...но если мой клиент ошибается в изложении своей просьбы, я не буду воспринимать это, как психологическое сопротивление с его стороны или наказание для меня. Я просто буду задавать уточняющие вопросы... А если он всё-таки уйдет от меня к другому специалисту, я восприму это как мое упущение и хороший опыт того, как не надо поступать в будущем...ну как то так...

↑   Перейти к этому комментарию
тата1970 пишет:
А если он всё-таки уйдет от меня к другому специалисту, я восприму это как мое упущение
Это не всегда упущение специалиста.
тата1970
17 сентября 2014 года
0
Конечно, ни чего 100% не бывает...
kisuha
18 сентября 2014 года
+1
ЛитГалла пишет:
Искусственно смешим и пластмассово радуем
я думаю - это сила привычки... опять таки - "из игр"
Уж вы то, как специалист не должны на это обижаться и должны понимать, что пациент делает это неосознанно, он "слеп", вот и помогите ему "прозреть", а не обижайтесь на это
Литвинова Ангелина (автор поста)
18 сентября 2014 года
0
Я и не обижаюсь (даже и не думаю обижаться))) Это процесс, который виден и мне, а потом и самому клиенту.
И совместная работа помогает с этим справиться.
Панарошкина
20 сентября 2014 года
0
Ангелина,а что может заставлять человека играть в эти игры,заговаривать зубы и проявлять искусственные чувства?Сама себя несколько раз на этом ловила.Да и сейчас поняла,что все приёмы имеются в моём арсенале.Поймала себя на том,что и хочу работать и приходя на сеанс начинаю фигнёй заниматься.что мешает мне раскрыться,что может мешать продуктивно работать?
Литвинова Ангелина (автор поста)
20 сентября 2014 года
0
Панарошкина пишет:
что может заставлять человека играть в эти игры,заговаривать зубы и проявлять искусственные чувства?
Страх, неуверенность, неловкость от искренности, стыд говорить правду.
Возможно, кого-то ругали за правду.
Кому то не верили.
Кого-то высмеивали.
И все эти опыты (негативные) крепко вбились нам в сознание. А вдруг и тут будет так же?
Панарошкина
21 сентября 2014 года
0
И что с этим делать?Как бороться с этим страхом,если изначально цель визита к психологу именно борьбе с этими же страхами?Замкнутый круг какой-то.Много раз на тренингах,семинарах,сеансах ловила себя на мысли,что на один вопрос могу дать несколько ответов и верного(честного,искреннего,настоящего) даже сама не могу выбрать.Начинаю лукавить,юлить.Ведь никакого смысла в таких занятиях тогда нет,верно?
Литвинова Ангелина (автор поста)
21 сентября 2014 года
0
Панарошкина пишет:
Как бороться с этим страхом,если изначально цель визита к психологу именно борьбе с этими же страхами?
В процессе работы эти страхи уходят
Панарошкина
21 сентября 2014 года
0
Значит....часто пользуюсь последним пунктом.
Литвинова Ангелина (автор поста)
21 сентября 2014 года
0
Нет денег (на себя) - это излюбленно
Панарошкина
21 сентября 2014 года
0
В том то и дело.
Литвинова Ангелина (автор поста)
21 сентября 2014 года
0
Это как с зубом: раскрошился, откололся, потемнел, главное НЕ болит и не напоминает о себе смысл лечить (деньги тратить)? А вот когда боль невыносимая - тут уже мысли не о деньгах. Любые готовы отдать. И тут уже ценность себя вылазить наружу!
Панарошкина
21 сентября 2014 года
0
Что касается зубов-к ним я отношусь гораздо бережнее.
Литвинова Ангелина (автор поста)
21 сентября 2014 года
0
Качество жизни (психическое и психологическое удовлетворение) - это те же зубы. Только их не видно.
Панарошкина
21 сентября 2014 года
0
Вы,безусловно,правы.И я даже знаю,что мне мешает относиться к этому надлежащим образом:мои близкие так скептически и даже цинично относятся к моим походам к психологу,что я даже вслух не могу об этом сказать.И муж(в меньшей степени,но всё же),и особенно мама,про остальных я вообще молчу!"Зачем тебе это нужно?"-вот излюбленный мамин вопрос.Так и хочется ответить:"Да вот,пытаюсь отремонтировать то,что ты сломала!"
Литвинова Ангелина (автор поста)
21 сентября 2014 года
0
Панарошкина пишет:
"Да вот,пытаюсь отремонтировать то,что ты сломала!"
Панарошкина
21 сентября 2014 года
0
Mitsubishi
21 сентября 2014 года
0
а терапевт не понимает, что ему заговаривают зубы или что с ним играют в игры? честно говоря, не представляю подобное со своим психотерапевтом. мощный дядька)
Mitsubishi
21 сентября 2014 года
0
к специалисту не обращаются люди, которые и так всё о себе знают. туда идут те, кто запутались. и терапевт должен быть "со стержнем" - не слушать 50 минут нытьё не по теме, а быстро просчитать где "корень зла".
Литвинова Ангелина (автор поста)
21 сентября 2014 года
0
Mitsubishi пишет:
к специалисту не обращаются люди, которые и так всё о себе знают
Обращаются люди которые хотят прояснить, улучшить, а не знать всё.
Mitsubishi
21 сентября 2014 года
0
что они хотят - это уже вопрос индивидуальный, я не об этом
Литвинова Ангелина (автор поста)
21 сентября 2014 года
0
Вы как раз об этом.
Терапия - это НЕ мегаспособ "знать всё".
Mitsubishi
22 сентября 2014 года
0
да нет!
ЛитГалла пишет:
Терапия - это НЕ мегаспособ "знать всё".
естественно, я это понимаю и с этим не спорю.
я говорю о том, что если человек сам о себе всего не знает, то как его можно винить в том, что он "говорит не по теме"?
так что нет - вы меня неправильно поняли. я вообще о другом.
Литвинова Ангелина (автор поста)
22 сентября 2014 года
0
Mitsubishi пишет:
я говорю о том, что если человек сам о себе всего не знает, то как его можно винить в том, что он "говорит не по теме"?
Винить?
Об этом вообще речи не идет.
Mitsubishi
22 сентября 2014 года
0
это уже вопрос определений. как и само слово "наказание", скорее всего.
Литвинова Ангелина (автор поста)
22 сентября 2014 года
0
Наказание специально взято в кавычки.
Литвинова Ангелина (автор поста)
21 сентября 2014 года
0
В ответ на комментарий Mitsubishi
а терапевт не понимает, что ему заговаривают зубы или что с ним играют в игры? честно говоря, не представляю подобное со своим психотерапевтом. мощный дядька)

↑   Перейти к этому комментарию
Mitsubishi пишет:
а терапевт не понимает
Понимает
Mitsubishi
21 сентября 2014 года
+1
тогда не понимаю - зачем 50 минут выслушивать вещи, не имеющие отношения к делу, чтобы клиент потом ныл, что осталось 15, а ничего не успели? Больше похоже на то, что намеренно тянет деньги, продлевая "лечение".
я вот об этом -
ЛитГалла пишет:
каждый раз часть своего оплаченного времени он "тратил" на перессказывание событий вне сессий, которые могли и не относится к тому, с чем он пришёл и хотел бы работать. А потом злился и говорил, что время неумолимо заканчивается, а он ещё неподошел к самому главному
Литвинова Ангелина (автор поста)
21 сентября 2014 года
+1
Mitsubishi пишет:
тогда не понимаю - зачем 50 минут выслушивать вещи, не имеющие отношения к делу, чтобы клиент потом ныл, что осталось 15, а ничего не успели?
Когда клиент заныл, как Вы выражаетесь (слово то какое неприятное, обычно клиенты делятся тем, что их волнует в данный момент и я не отбираю такую возможность) - тогда и встал вопрос, который он БЫЛ ГОТОВ услышать.
До этого времени клиент не слышал попыток подойти к сути. Сопротивлялся, когда его останавливали и пытались выяснить.
Mitsubishi
21 сентября 2014 года
+1
ЛитГалла пишет:
делятся тем, что их волнует в данный момент и я не отбираю такую возможность
тогда при чём тут то, что описано в статье? почему этот пункт считается заговариванием зубов?
Литвинова Ангелина (автор поста)
21 сентября 2014 года
0
Mitsubishi пишет:
почему этот пункт считается заговариванием зубов?
Потому как какое то время это никак не продвигает клиента.
Конкретного клиента.
Mitsubishi
22 сентября 2014 года
+1
так почему же тогда терапевт не направляет, если это никак не продвигает?
Литвинова Ангелина (автор поста)
22 сентября 2014 года
0
Mitsubishi пишет:
почему же тогда терапевт не направляет
Мало кинуть спасательный круг - важно чтобы его тонущий увидел.
Это равная работа.
И равная ответственность.

В работе с Вашим терапевтом - у Вас тоже равная ответственность. Если мы конечно не говорим о психических заболеваниях. Там все по-другому.
Mitsubishi
22 сентября 2014 года
+1
да, в моём случае немножко по-другому, но это не суть. что ответственность равная - в принципе сложно спорить или согласиться. человек доверяет специалисту самое "наболевшее", думаю всё же специалист больше "в ответе". а вот что РАБОТА должна быть с обеих сторон - это да, пахать нужно обоим)
Mitsubishi
21 сентября 2014 года
+1
В ответ на комментарий Литвинова Ангелина
Mitsubishi пишет:
тогда не понимаю - зачем 50 минут выслушивать вещи, не имеющие отношения к делу, чтобы клиент потом ныл, что осталось 15, а ничего не успели?
Когда клиент заныл, как Вы выражаетесь (слово то какое неприятное, обычно клиенты делятся тем, что их волнует в данный момент и я не отбираю такую возможность) - тогда и встал вопрос, который он БЫЛ ГОТОВ услышать.
До этого времени клиент не слышал попыток подойти к сути. Сопротивлялся, когда его останавливали и пытались выяснить.

↑   Перейти к этому комментарию
нет, я не про вас. но там написано,
но там написано, что это делается неосознанно, и если терапевт не направляет, то почему воспринимает это как некоторую попытку наказания?
Литвинова Ангелина (автор поста)
21 сентября 2014 года
0
Mitsubishi пишет:
нет, не про вас
Статья моя. Клиент мой.
Mitsubishi
22 сентября 2014 года
0
аааа, пардон) я думала что вы её выложили с чьего-то разрешения.
Литвинова Ангелина (автор поста)
22 сентября 2014 года
0
Да, с разрешения клиента представлять его клинический случай в открытых ресурсах.
Mitsubishi
21 сентября 2014 года
0
ЛитГалла пишет:
Искусственно смешим и пластмассово радуем терапевта (да-да, и это тоже "наказание" ). Ведь так мы можем "позлить" специалиста, а потом высказывать ему, что процесс стоит и он виноват.

Есть такой термин "смех висельника", когда человек вместо того, чтобы появить конгруэнтные чувства (истинные, гармоничные в ситуации) начинает смеяться, шутить, проявлять сарказм, особенно там, где хотим горько, горько заплакать.
тут тоже не очень поняла. а почему вот этот "смех висельника" воспринимается в штыки и как попытка позлить? кстати вспомнила давным-давно, я в институте ещё училась на первых курсах - в группе к психолога мы вот так группой начали смеяться, именно смехом висельника. психолог почему-то тоже восприняла это в штыки, как попытку её позлить. не знаю почему так, там всё было совсем иначе.
Литвинова Ангелина (автор поста)
21 сентября 2014 года
0
"Смех висельника" - это похоже на то, что дать совет палачу как лучше завязать узел на шее.
Вот такая простая интерпретация.
Mitsubishi
22 сентября 2014 года
0
всё равно считаю что её злость в тот момент была необоснована и некрасива.
Литвинова Ангелина (автор поста)
22 сентября 2014 года
0
Чья злость?
Какая злость?
Mitsubishi
22 сентября 2014 года
0
Mitsubishi пишет:
психолог почему-то тоже восприняла это в штыки, как попытку её позлить.
и она действительно в тот момент разозлилась. честно говоря, её в тот раз никто не понял. хотя в принципе женщина как специалист толковая
Литвинова Ангелина (автор поста)
22 сентября 2014 года
0
Mitsubishi пишет:
она действительно в тот момент разозлилась.
Вы прям за меня отвечаете
С чего вдруг?
Mitsubishi
22 сентября 2014 года
0
да почему за вас-то?? я вам рассказываю о своём психологе, к которому ходила много лет назад
Литвинова Ангелина (автор поста)
22 сентября 2014 года
-1
Mitsubishi пишет:
да почему за вас-то??
Потому что Вы нигде не пишите, что имеете ввиду другого.
Потому что перескакиваете с темы на тему.
Потому что сложно доводите свою мысль до другого.

Если Вы подниметесь вверх по ветке, то увидите, что разговор с цитатами идет из статьи поста, и вдруг, в конце Вы рассуждаете о каком то другом терапевте, вставляя слова в общий текст

Понимаете?

И это Вызывает непонимание и раздражение других
Mitsubishi
22 сентября 2014 года
0
да как не пишу-то?
Mitsubishi пишет:
кстати вспомнила давным-давно, я в институте ещё училась на первых курсах - в группе к психолога мы вот так группой начали смеяться, именно смехом висельника. психолог почему-то тоже восприняла это в штыки, как попытку её позлить. не знаю почему так, там всё было совсем иначе
вы наверное пропустили) у нас тогда был групповой семинар и одна женщина рассказала какой-то фрагмент своей жизни (содержание уже не помню) и сама начала смеяться, и соответственно, ситуация была довольно нервная, как-то у нас группой подхватили вот этот смех. и тут вдруг психолог вспылила, разозлилась и даже накричала, что ничего смешного тут нет и смех у нас как раз из темы вот это "смеха висельника". поэтому и говорю - мне кажется психологи зря на это "обижаются" (в кавычках). мы смеялись вовсе не с целью её позлить.
Литвинова Ангелина (автор поста)
22 сентября 2014 года
0
Виктория, у смеха висельника не стоит цель кого-то позлить, это скорее "порадовать", рассмешить и таким образом ЗАЖЕВАТЬ травмирующую ситуацию. А зажжевывание, как Вы понимаете, не способствует работе.
Поэтому конфронтация терапевта - обоснованна.
Это вывод по написанному, потому как полностью ситуации я не знаю и не берусь ее обсуждать

ЗЫ. Спасибо за подробность.
Mitsubishi
22 сентября 2014 года
0
поняла)
Эрманар
22 сентября 2014 года
0
У меня былв жизни один поход к психологу) Когда он начал хлюпать носом, я решила, что это не моё, не люблю расстраивать людей)
Литвинова Ангелина (автор поста)
22 сентября 2014 года
0
Эрманар
22 сентября 2014 года
0
Причем, этож мужик был! Крупнокалиберный.
Литвинова Ангелина (автор поста)
22 сентября 2014 года
0
Эрманар
22 сентября 2014 года
0
Вот как опытный психолог неопытному специалисту, как быть в такой ситуации? Успокаивать, травить анекдоты или давать проплакаться? А то я смылась от него и больше не пошла...
Маркешка
22 сентября 2014 года
0
может это шоковая терапия у него такая
Эрманар
22 сентября 2014 года
0
Да мне совет в тот момент были нужны и поддержка, а не вид хлюпающего носом мужика(
Литвинова Ангелина (автор поста)
22 сентября 2014 года
0
Эрманар пишет:
ид хлюпающего носом мужика(
Мне даже сложно это представить
Эрманар
22 сентября 2014 года
0
Я тоже была удивлена)

Оставить свой комментарий

Вставка изображения

Можете загрузить в текст картинку со своего компьютера:


Закрыть
B i "

Поиск рецептов


Поиск по ингредиентам