Совместные покупки Присоединяйтесь к нам в соцсетях:
Присоединяйтесь к нам в соцсетях: ВКонтакте  facebook 

Что такое нечистота и скверна

На одном из православных форумов нашул замечательную статью о так называемой "нечистоте". Выкладываю только лишь часть ее, в которой множество цитат св. отцов.

Как видим, актуальность этой "женской" проблемы велика, и как показывает опыт не всегда ответы на этот вопрос разрешают сомнения вопрошающих. Итак, попробуем разобраться с этим вопросом.

1. Для начала попробуем рассмотреть проблему в следующем ключе: "Существуют ли сущностные препятствия для женщины в период месячных прибегать к Таинствам Церкви?". На этот вопрос есть однозначный, признаваемый всеми ответ: "Нет, так как в период тяжкой болезни или под угрозой смерти Церковь допускает женщин к Ним". Если женщина тяжко болеет и умирает и при этом она находится в своем "женском" состоянии, священник совершенно спокойно должен ее причастить Святых Христовых Таин. Также считается необходимым причастить роженицу, если та умирает.
Итак, можно заключить, что сущностных или догматических препятствий к причащению женщин во время месячных нет.

2. Теперь посмотрим, существуют ли канонические запреты в этой области. И на этот вопрос мы также вынуждены будем ответить отрицательно. Вселенские соборы никогда не касались подобной темы, поэтому канонических препятствий также не существует. Однако, мы имеем авторитетные в каноническом отношении источники, которые были одобрены на поместном Трулльском соборе[4]. Это правила святых Афанасия Вели-кого и Дионисия Александрийского, а также епископа Тимофея, также Александрийского епископа. Следует отметить противоречивость их мне-ний, а также принадлежность всех трех к Александрийской кафедре. Итак, вот мнение св. Дионисия:
Св. Дионисий Александрийский, правило 2: "О женах, находящихся в очищении, позволительно ли им в таком состоянии входить в дом Божий, излишним почитаю и вопрошать. Ибо не думаю, чтобы они, если суть верные и благочестивые, находясь в таком состоянии, дерзнули или при-ступить к Святой Трапезе, или коснуться Тела и Крови Христовых. Ибо и жена, имевшая 12 лет кровотечение, ради исцеления, прикоснулась не Ему, но только к краю одежды Его[5]. Молиться, в каком бы кто ни был состоянии и как бы ни был расположен, поминать Господа и просить по-мощи - не запрещается. Но приступать к тому, что есть Святая Святых, да запретится не совсем чистому душою и телом".
Ему вторит епископ Тимофей:

"Вопрос 7. Если жена усмотрит приключившееся ей обычное женам, должна ли она в тот день приступить к Святым Тайнам, или нет? Ответ. Не должна, доколе не очистится".
Как мы видим, к сожалению, какого-либо серьезного обоснования за-претной практики не приводится, иное мы видим у св. Афанасия Великого, выступающего против каких-либо ограничений в этой области:
Св. Афанасий Великий, правило 1: "Все творения Божии добры и чисты. Ибо ничего неполезного или нечистого не сотворило Божие Слово. Христово бо благоухание есть мы в спасаемых, по Апостолу (2 Кор. 2:15). Поскольку же различны и многообразны суть стрелы диавола и не-порочно мыслящих доводит он до возмущения, отвлекает братий от обыкновенного упражнения, всевая в них помышления нечистоты и ос-квернения, то, по благодати Спасителя нашего, краткими словами, и лукавого обольщение да отженем, и мысль простейших да утвердим. Вся убо чиста чистым, нечистых же и совесть осквернися и все (Тит. 1:5). Удив-ляюсь же ухищрению диавола, что он, будучи развращение и пагуба, влагает, по видимому, помышления чистоты. Но действуемое им есть бо-лее навет или искушение. Ибо, как я сказал, дабы отвлечь подвижников от обычного и спасительного попечения, и всем, как мнится ему, победить их, для сего возбуждает он такую молву, которая не приносит никакой пользы для жизни, а только пустые вопрошения и суесловие, которых уклоняться должно. Ибо скажи мне, возлюбленный и благоговейнейший, что имеет греховного или нечистого какое-либо естественное извержение, как например, если бы кто восхотел поставить в вину исхождение мокрот из ноздрей и плюновение из уст. Можем сказать и о большем сего, о извержениях чревом, которые необходимы для жизни животного. Еще же, если по Божественному Писанию веруем, что человек есть дело рук Божиих, то как могло от чистой силы произойти дело оскверненное; и если мы род Божий, по Божественному Писанию Апостольских Деяний (17:28), то не имеем в себе ничего нечистого. Ибо тогда только мы оскверняемся, когда грех, всякого смрада худший, соделываем. А когда происходит какое-либо естественное невольное извержение, тогда и этому с прочими подвергаемся мы, как выше речено, по необходимости естественной. Но поскольку хотящие только прекословить справедливым словам, более же сотворенному от Бога, неправо приводят и слово Евангельское, что не входящее сквернит человека, но исходящее, то нужно и эту нелепость их (ибо не нареку сего вопрошением) обличить" (Посла-ние Свят. Афанасия Великого к монаху Аммуну около 356 г.).

Аргументация святителя Афанасия, который рассмотрел вопрос об естественных истечениях человека на примере непроизвольного истечения семени у мужчин выглядит несравнимо солиднее. Тем не менее, мы должны признать разность мнений по этому вопросу в авторитетных в каноническом отношении правилах Православной Церкви.
3. Теперь нам остается лишь проследить историческую практику Церкви по этому вопросу. Самое раннее свидетельство это так называе-мые Апостольские постановления, которые передают раннехристианскую практику. Так в книге 6 (О ересях, пп.27-30) говорится:

"Если же кто наблюдает и исполняет обряды иудейские относительно извержения семени, течения семени во сне, соитий законных (Лев. 15,1-30), те пусть скажут нам, перестают ли они в те часы и дни, когда подвергаются чему-либо такому, молиться или касаться книг, или причащаться Евхаристии? Если скажут, что перестают, то явно, что они не имеют в себе Духа Святого, Который всегда пребывает с верующими; ибо Со-ломон говорит о праведных, чтобы каждый уготовил себя так, чтобы Он, когда спят они, хранил их, а когда встают, говорил с ними (Притч. 6,22).
В самом деле, если ты, жена, думаешь, что в продолжении семи дней, когда бывает у тебя месячное, не имеешь в себе Духа Святого; то следует, что если скончаешься внезапно, то отойдешь не имеющею в себе Духа Святого и дерзновения и надежды на Бога. Но Дух Святой, всеконечно, присущ тебе, потому что Он не ограничен местом, а ты имеешь нужду в молитве, в евхаристии и в пришествии Святого Духа, как нимало не согрешившая в том. Ибо ни законное совокупление, ни роды, ни течение кровей, ни течение семени во сне не могут осквернить естество человека или отлучить от него Духа Святого, но одно нечестие и беззаконная деятельность.

Дух Святой всегда пребывает в тех, которые стяжали Его, доколе они будут достойны сего; а от кого Он отступит, те остаются не имеющими Его и преданными духу лукавому. Да, одни из людей исполнены Духа Святого, а другие духа нечистого, и не может быть, чтобы они избежали того или другого, если не подвергнутся чему противному; потому что Утешитель ненавидит всякую ложь, а диавол - всякую истину. А всякий, погруженный истинно, удален от диавольского духа и находится в Духе Святом, и в том, кто делает добро, пребывает Дух Святой, исполняя его мудростью и разумом, и не позволяет лукавому духу приблизиться к нему, наблюдая его входы.
Итак, если ты, жена, во дни очищения месячного не имеешь в себе, как говоришь, Духа Святого, то ты должна быть исполнена духа нечистого. Ибо когда ты не молишься и не читаешь Библии, то невольно призыва-ешь его к себе; потому что он любит неблагодарных, порочных, неради-вых, сонливых, так как и сам, по неблагодарности заболев зломыслием, лишен Богом достоинства, решившись вместо архангела быть диаволом.

Поэтому воздерживайся, жена, от суетных речей, и всегда помни о Сотворившем тебя, и молись Ему, ибо Он - Господь твой и всего, и поучайся в законах Его, ничего не наблюдая, - ни естественного очи-щения, ни законного совокупления, ни родов или выкидывания, ни порока телесного. Наблюдения эти суть пустые и не имеющие смысла изобретения людей глупых. Ибо ни погребение человека, ни кость мертвого, ни гроб, ни та или другая снедь, ни течение семени во сне не могут осквернить душу человека, но одно нечестие на Бога и беззаконие и несправедливость к ближнему, разумею - хищничество или насилие, или что бы то ни было противное правде Его, прелюбодеяние или любодеяние.
Посему уклоняйтесь, возлюбленные, и избегайте наблюдений тех, ибо мы умершим не гнушаемся, надеясь, что он опять оживет, ни законного совокупления не охуждаем, но они привыкли худо толковать подобные вещи. Ибо законное совокупление мужа с женою бывает по мысли Божией, потому что Творец в начале сотворил мужеский и женский пол и благословил их, и сказал: "плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю". Итак, если различие полов состоялось по воле Бога для рождения потомков, то следует, что и совокупление мужа с женою согласно с Его мыслию…
28. Поэтому брак почтен и честен, и рождение детей чисто; ибо в добром нет ничего худого. И естественное очищение не мерзко пред Богом, Который премудро устроил, чтобы оно бывало у женщин в каждые тридцать дней, для их здоровья и укрепления, потому что они мало бывают в движении, оттого, что сидят больше дома. Но и по Евангелию, когда кровоточивая прикоснулась к спасительному краю одежды Господа, чтобы выздороветь, Господь не укорил её и отнюдь не обвинил, напротив исцелил её, сказав: "вера твоя спасла тебя"[6].

Впрочем, когда у жен бывает естественное, мужья не должны схо-диться с ними, заботясь о здоровье имеющих родиться; ибо это воспреще-но Законом. "К жене, говорит он, в месячных находящейся, не приближайся"(Лев.18,19 и Иез.18,6). И с беременными женами не должны они иметь сообщения; ибо с ними сообщаются не для произве-дения детей, но для удовольствия, а боголюбец не должен быть сластолюбцем…
29. Итак, муж и жена, совокупляясь по законному браку и вставая с общего ложа, пусть молятся, ничего не наблюдая: они чисты, хотя бы и не омылись. Но кто растлит и осквернит чужую жену, или осквернится с любодейцей, тот, встав от нее, хотя бы вылил на себя целое море или все реки, не может быть чистым..
30. Итак, не наблюдайте вы того, предписанного в Законе и естественного, думая, что чрез него оскверняетесь. Не соблюдайте и иудейских отделений, или постоянных омовений, или очищений от прикосновения к мертвому. Но без наблюдения собирайтесь в усыпальницах, совершая чтение священных книг и поя псалмы по почившим мученикам и всем от века святым, и по братьям своим, почившим о Господе".

Как видим, запрет на причащение во время родов и месячных осужда-ется и истолковывается в этом памятнике, как исполнение различных иу-дейских обрядов, вроде наблюдения за касанием нечистых гробов, костей мертвых и т. д. В 27 параграфе этот запрет достаточно жестко назван: "пустым и не имеющим смысла изобретением людей глупых".
В связи с этим встает вопрос об отношениях христианства к ветхозаветной нечистоте. В Ветхом Завете общеизвестны многочисленные и довольно сложные предписания о нечистоте родовых физиологических процессов (Лев. 15, 19, 25), наряду с пред¬писаниями о нечистоте известных видов пищи, тел умерших и некоторых болезней (например, Исх. 10, 10-15; Лев. 11, 24-38 и мн. др.), исходящих из идеи субстанциальной (сущностной) нечистоты родовой жизни, по ее физиоло¬гической стороне.

В древней христианской письменности мы встре¬чаем различные объ-яснения происхождения ветхоза¬ветных предписаний о нечистоте брачной жизни. Довольно часто христианские писатели объясняют эти предписа-ния моральными или про¬образовательными целями (например, Климент Александрийский высказывает мысль, что Ветхий Завет требует омовения после известных процессов не потому, что гнушается ими, а предвозвещая другое омовение - в крещении[7]).

С другой стороны, часто встречается объяснение таких предписаний мотивами гигиенического характера, например, цитируемые выше По-становления Апостольские полагают, что Ветхий Завет объявляет жен¬щин в известном периоде нечистыми, чтобы помешать их общению с мужчинами, так как зачинаемое в это время потомство бывает болезненно. Это объяснение встречается также в Дидаскалии, у Феодорита Кирского, Исидора, и Диодора[8]. Блаженный Феодорит пишет, что "должно вникать в намерение закона. Ибо часто вместо одного учит он другому. Ибо если родившая нечиста, то нечиста и чревоносящая. Посему, думаю, что закон повелевает успокоиться родившей, как много потрудившейся и потерпев-шей жестокие муки. Но если бы просто дал такое повеление, то мужья не удержали бы своего похотения; зная же, что родившая нечиста, бегают общения, чтобы и им не сообщилась нечистота. Итак, закон словом не-чистота угашает пожелание"[9].

Однако, в данном случае для нас важно не происхождение ветхозавет¬ных предписаний о нечистоте родовой жизни, а лишь установление двух положений: во-первых, что Ветхий Завет не ставит этой нечистоты в зависи¬мость от личной греховности, а во-вторых, что древнехристианская письменность, объясняя ветхозаветные предписания, чужда мысли о возможности какой-либо сущностной или или субстанциональной нечистоты.
Христианство в связи со своим учением о победе над смертью и отка-зом от ветхозаветного понимания естественных выделений человека как нечистых в сущностном плане, отвергает и ветхозаветное учение о не-чистоте. Хри¬стос объявляет все эти предписания человеческими, нарушая их Сам и дозволяя это делать Своим Апостолам (Мф. 15, 1-20; Мк. 7, 2-5; Лк. 11, 38-41; Ин. 3, 25 и др.). Апостол Павел, ссылаясь на Христа, категорически отрицает самую возможность суще¬ствования суб-станциональной объективной нечисто¬ты. Я знаю и уверен в Господе Иису-се, что нет ничего в себе самом нечистого, - пишет он Римлянам (14, 14; ср.: Деян. 10, 14-15). Источник учения о нечистоте чисто человеческий, субъективный - человеческое мнение, воображение, которое, однако, не без¬различно и с ним нужно считаться: "только почита¬ющему что-либо нечистым, тому нечисто" (Там же).

Поэтому Апостолы, с одной стороны, принимая во внимание распро-страненность предрассудка о не¬чистоте и опасаясь соблазна (Рим. 14, 20), иногда и сами выполняют некоторые предписания об очищении (Деян. 21, 24-26), а с другой - принимают меры к искоренению этого предрассудка, как в виде увещаний в своих посланиях (Рим. 14, 14-20; 1 Кор. 6, 13; Кол. 2, 20-22 и др.), так даже и в форме соборного постановления (Деян. 15, 29; ср.: 21, 25).
Однако, отрицая нечистоту вообще, Новый Завет не касается более ча-стного вопроса о нечистоте ро¬довых процессов, так что вопрос этот решается уже памятниками послеапостольского времени и решается, как мы видели, в форме вывода от общего к частному: если по христианскому учению вообще нет никакой физиологической нечистоты, то нет нечис-тоты и в родо¬вой жизни. Косвенно об этом свидетельствует то, что сле-дуя этому взгляду Церковь в древности допускала женщинам такой же свобод¬ный вход в алтарь, как и мужчинам[10].

Далее надобно привести слова святителя Иоанна Златоуста о пе-риодической нечистоте женщины, что "это поистине не есть ни грех, ни нечистота", так как, по словам Феодорита Кирского все, что происходит по природе, не есть нечисто, а нечисто лишь произволение ко греху: "Из сего явствует, что ничто не нечисто по природе; назвал же Бог одно не-чистым, а другое чистым по особой некоей причине… А мы из сего познаем также, какое зло грех, потому что он производит истинное осквер-нение"[11].

Преподобный Ефрем Сирин также в духе Апостольских Постановле-ний толкует евангельский эпизод с "кровоточивой женой":
"Кто приходил к Нему, как к человеку, тот и ощутил в Нем прикосно-вение человеческого естества; а кто приходил к Нему, как к Богу, тот об-рел в Нем сокровище врачевания скорбей своих... Сила, исшедшая от Не-го, была послана и коснулась оскверненного чрева, так однако, что сама не подверглась осквернению. Точно также и Его Божество не было оск-вернено обитанием в освященном чреве, поелику дева и по закону и кроме закона более свята, чем та женщина, которая излишеством своей крови вызывала отвращение... Враги Его хотели положить Его себе камнем пре-ткновения, говоря: не знает закона, так как женщина, нечистая по закону, прикоснулась к Нему, и Он не отверг ея… Нет нечистого, кроме того, что порочит жизнь свободы"[12].

Если мы от памятников канонических и святоотеческих обратимся к памятникам более современным (XVI-XVIII вв.), то увидим, что они более благоприятствуют ветхозаветному взгляду на родовую жизнь, чем новоза-ветному. Например, в Великом Требнике мы найдем целый ряд молитв об избавле¬нии от скверны, связанной с родовыми явлениями. Таковы "Молитвы жены в первый день рождения отрочате ея", "Молитва во еже на-знаменовати отроча в осьмый день", "Молитва жене родильнице по четиредесетех днех", "Молитва жене, егда извергнет отроча", "Молитва о ис-кушающемся во сне". В этих чинопоследованиях, как бы возвращаясь к ветхозаветному пониманию нечистоты, авторы молитв считают нечистыми не только саму родильницу, но и прикоснувшихся к ней, сама она до сорока дней и не допускается до причащения. Находим мы здесь целый ряд молитв от осквернения животными, считавшимися нечистыми в Вет¬хом Завете, воды, вина, елея, сосуда пшеницы и самого человека, евшего скверное животное[13].
Исходя из этой ветхозаветной позиции авторы всяческих пособий и руководств будущим священнослужителям объявляют женщину нечистой в эти дни сущностно, и на основании этого запрещают ей прибегать к Та-инствам, прикладываться к иконам, получать церковную благодать, и да-же просто заходить в храм:

"Невеста, находящаяся в периоде послеродового очищения и не получившая молитвы "в сороковой день" не только приступать к Св. Таинствам, но и входить в храм не может. То же касается и невест, находя-щихся в нечистоте (физиологической). Впрочем, по мнению некоторых в исключительных обстоятельствах совершение брака или отмена его предоставляются на усмотрение пастыря"[14].

Современная церковная практика рисует как правило несколько иную картину. Работающим в епархиальном управлении и на приходах женщи-нам не составляют графика явки на работу в зависимости от их физиоло-гических циклов. Во многих регентских и иконописных отделениях семинарий приход "критических дней" также не воспринимается как уважи-тельный повод для пропуска занятий, спевок или служб. Дьякон Андрей Кураев усматривает в этом следствие доступности и общераспространенности женских гигиенических средств: "Произошла гигиеническая революция. В былые века не было ни душа, ни нижнего белья. Кровавым же метам в храме никак не место. Плюс к этому, простите, запах (в четвертом веке преп. Макарий Египетский так перелагал слова пророка Исайи: "И вся праведность ваша - как тряпки женщины в ее месячных"[15])".

Патриарх Сербский Павел говорит о том же: "позже дошло до такой точки зрения, что женщины не должны приходить в церковь в этом со-стоянии… Возможно и из-за запаха, который издает материя очищения при разложении". Патриарх Павел делает вывод, что "месячное очище-ние женщины не делает ее ритуально, молитвенно нечистой. Эта не-чистота только физическая, телесная, равно как и выделения из других органов. Кроме того, поскольку современные гигиенические средства могут эффективно воспрепятствовать тому, чтобы случайным истечением крови сделать храм нечистым, равно как могут и нейтрализовать запах, происходящий от истечения крови, мы считаем, что и с этой стороны нет сомнения, что женщина во время месячного очищения, с необходимой осторожностью, и предприняв гигиенические меры, может приходить в церковь, целовать иконы, принимать антидор и освященную воду, равно как и участвовать в пении". Несмотря на это богословское заключение Патриарх Павел в отношении причащения выдвигает ригори-стическое мнение: "Причаститься в этом состоянии, или, некрещенная - креститься, она бы не могла. Но в смертельной болезни может и причас-титься, и креститься"[16].

Заключение.
Подытоживая наше рассмотрение можно сделать вывод, что ни сущностных, ни догматических или канонических препятствий к причащению женщин во время месячных и послеродового периода нет, тем более это можно сказать о посещении храма, целовании икон или принятия антидора. Запреты в этой области идут от ветхозаветных традиций исполнения иудейского Закона, не имеющих никакого отношения к христианству. Первый апостольский Собор постановил, что "угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавле-нины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы" (Деян.15, 28-29).

К сожалению, на запретную политику многих церковных деятелей в истории повлияло и отсутствие надежных гигиенических средств, наличие которых сегодня позволяет женщинам самим решать вопрос о причащении в эти дни, как о том советует великий святой Григорий Двоеслов, папа Римский, отвечая на вопрос архиепископа англов Августина (этот совет мы полагаем эпи-логом нашего маленького труда:
"Вопрос Августина: Может ли беременная женщина быть крещена, и, когда у нее родится ребенок, через сколько времени она сможет войти в церковь? И спустя сколько дней может дитя принять благодать святого крещения, дабы предупредить его возможную смерть? И через какое время ее муж сможет вступать с ней в сношение, и можно ли ей входить в церковь или принимать святое причастие во время месячных? И может ли мужчина, имевший сношение с женой, войти в церковь или принять таинство святого причастия до того, как омоется? Все эти вещи необходимо знать непросвещенному народу англов.

Отвечает Григорий Великий: Брат мой, я не сомневался, что ты за-дашь мне эти вопросы, и уже приготовил на них ответ. Не сомневаюсь, что ты просто желаешь, чтобы этот ответ подтвердил собственные твои мысли и предчувствия. В самом деле, почему беременная женщина не может быть крещена, раз беременность ее не грешна в глазах Всемогуще-го Бога? Ведь когда праотцы наши согрешили в раю, они лишились бес-смертия, дарованного им Богом, но Господь не пожелал за этот грех ис-требить все племя людское. Лишив мужчину бессмертия за его проступок, Он оставил ему мужскую силу для продолжения рода. Так почему же то, что было даровано человеку самим Богом, должно препятствовать ему принять благодать святого крещения? Было бы крайне неразумно ста-вить это таинство, изглаживающее всякую вину, в зависимость от подобной причины.

Через сколько дней может женщина войти в церковь после того, как родит? Из Ветхого Завета тебе известно, что ей следует воздерживаться от этого в течение тридцати трех дней, если у нее родился мальчик, и шести-десяти шести дней, если родилась девочка (Левит 12:4-5). Однако это следует понимать иначе. Ведь если бы она вошла в церковь хотя бы через час после родов возблагодарить Господа, она не совершила бы греха; ведь греховны удовольствия плоти, но не ее муки. Сношение происходит в удовольствии, а роды совершаются в муках, потому и сказано было первой из матерей: "В болезни будешь рожать". Если же мы за-претим родившей женщине входить в церковь, то сочтем роды ее наказа-нием за грех.

Ничто также не должно удерживать тебя от крещения родившей жен-щины или ее ребенка, если им угрожает смерть, хотя бы это было в самый час ее родов и его рождения. Ибо если милость святого таинства равно дается всем живым и здоровым, то тем более нужно без промедления да-ровать ее тем, кому угрожает смерть, из боязни, что, выжидая более удоб-ного времени для приготовления к таинству Воскресения, мы можем во-все не дать их душе воскреснуть.
Не следует запрещать женщине во время месячных входить в церковь, ибо нельзя ставить ей в вину то, что дано от природы, и от чего она страдает помимо своей воли. Ведь мы знаем, что женщина, страдающая кровотечением, подошла сзади к Господу и прикоснулась в краю одежды Его, и немедленно недуг оставил ее (Мф. 9;20)[17]. Почему же, если она с кровотечением могла коснуться одежды Господа и полу-чить исцеление, женщина во время месячных не может войти в церковь Господню?.. Раз женщина, коснувшаяся в своей недужности одежды Господней, была права в своем дерзновении, почему то, что было позволено одной, не позволено и всем женщинам, страдающим от слабости своей природы?

Нельзя в такое время и запрещать женщине принимать таинство святого причастия. Если она не осмелится принять его из великого почтения, это похвально; но, приняв его, она не совершит греха... И месячные у женщин не грешны, ибо происходят от их естества... Предоставьте женщин собственному уразумению, и если они во время ме-сячных не осмелятся подходить к таинству плоти и крови Господних, следует похвалить их за благочестие. Если же они, привыкнув к бла-гочестивой жизни, захотят принять это таинство, не следует, как мы уже сказали, им в этом препятствовать. Если в Ветхом Завете рассмат-риваются обстоятельства внешние, то в Новом Завете главное внимание уделяется не тому, что вовне, а тому, что внутри, и наказание налагается с большей осторожностью… Раз никакая еда не испортит того, чья душа не подвержена порче, почему должно считаться нечистым то, что у чис-той душой женщины исходит от ее естества?"[18].

Кстати, сам обряд 40дневный появился в 11 веке, на Западе он на-зывается «благодарением», на деле представляет собой очищение, по-скольку начинается он перед дверями храма и женщина по ходу окропля-ется святой водой.
Довольно дремучее представление... по этому поводу.

История второго вида женской ритуальной нечистоты весьма дра-матична. Начало её было очень обнадёживающим: один из ранних хри-стианских памятников «Учение двенадцати апостолов», датируемый примерно третьим веком, последовательно отвергает все виды телесной нечистоты, в том числе и менструальную. Более того, звучит прямой при-зыв не соблюдать никаких предписаний о нечистоте. Также и в трудах отцов Церкви можно найти подтверждения того, что ничто телесное не скверно, а загрязняет человека лишь грех. Об этом пишет, например, св. Афанасий Великий в послании к Аммуну. Так же и св. Ефрем Сирин в толковании на Четвероевангелие, приводя в пример эпизод с кровоточи-вой женщиной, утверждает, что «нет нечистого, кроме того, что порочит жизнь свободы», а также невозможность осквернения святыни, которая всё очищает, подобно огню. Однако когда речь заходит об установлении канонов, нечистота снова становится актуальной. Так, уже в третьем веке св. Дионисий Александрийский пишет: "О женщинах, находящихся в очищении, позволительно ли им в таком состоянии входить в дом Божий, излишним почитаю и вопрошать. Ибо не думаю, чтобы оне, аще суть вернии и благочестивии, находясь в таком состоянии, дерзнули приступить к Святой Трапезе или коснутися Тела и Крови Христовой. Молитися, поминати Господа не возбранно есть. Но приступати к тому, еже есть святая святых, да запретится не совсем чистому душою и телом". И далее на Востоке традиция развивалась в том же ключе, постепенно устрожая ограничения, связанные с нечистотой. Если Тимофей Александрийский в 4 веке и св. Иоанн Постник в 6-ом только запрещали женщинам принимать причастие во время менструаций, то канонист Вальсамон уже недоволен самим присутствием нечистых женщин на паперти и считает, что им во-обще не стоит приближаться к храму. И в 15 веке Матфей Властарь в «Синтагме» пишет, что женщина в этот период «теперь не только из алтаря, в который ей в старину было дозволено входить, но и из храма, и места пред храмом изгоняется». Тот же запрет на вхождение в храм при-сутствует и в Славянской Кормчей. Для нас особенно интересны причины, по которым канонисты были столь строги в отношении менструаций. Объяснения, которые мы находим, показывают, что и в этом случае мы имеем дело с представлениями, имеющие своей основой отнюдь не христианскую доктрину. Св. Иоанн Постник, объясняя правило св. Дионисия, пишет, что касаться святынь женщинам в определённый период запреща-ет Ветхий Завет, «кроме того воспрещает им также сходиться с мужьями, ибо случается, что то, что сеется, бывает болезненно и слабо, вследствие чего божественный Моисей предписывал побивать камнями отца даннаго урода, ибо он, вследствие невоздержности жены, не дождался ея очищения». Как видим, здесь менструация связывается с зачатием. И как можно понять из сочинений других церковных авторов, например, Климента Александрийского и св. Иоанна Дамаскина, существовало представление, что менструальная кровь есть материал, из которого создаётся плод. А преп. Никодим Святогорец подводит итог высказываниям отцов на тему этого вида женской нечистоты, объясняя, что нечистой женщина считается для того, чтобы воспрепятствовать мужу с ней совокупляться. А препятствие это осуществляется, в свою очередь, ради заботы о потомстве. Иначе говоря, и здесь дело не столько в крови, сколько в мифологических представлениях, которые стоят за всеми этими запретами.
Печать Получить код для блога/форума/сайта
Коды для вставки:

Скопируйте код и вставьте в окошко создания записи на LiveInternet, предварительно включив там режим "Источник"
HTML-код:
BB-код для форумов:

Как это будет выглядеть?
Страна Мам Что такое нечистота и скверна
На одном из православных форумов нашул замечательную статью о так называемой "нечистоте". Выкладываю только лишь часть ее, в которой множество цитат св. отцов.
Как видим, актуальность этой "женской" проблемы велика, и как показывает опыт не всегда ответы на этот вопрос разрешают сомнения вопрошающих. Итак, попробуем разобраться с этим вопросом.
1. Читать полностью
 

Комментарии

Наталечик
24 декабря 2010 года
0
Спасибо, очень интересно было почитать. Я который раз - понимаю, что всему - есть обоснование. И только зная подобные факты, цитаты, изречения - возможно правильно все истолковать.
Nastasia
25 декабря 2010 года
0
Спасибо! Очень полезная информация!
olika1967
25 декабря 2010 года
+2
Много читала разных мнений по этому вопросу. Некоторые священники категорически против, а некоторые позволяют, например:

А где Вы увидели подобный запрет? Его не существует. Женщина может ходить в храм, и Причащаться Христу во время месячных. Это я говорю как церковнослужитель.
"Что по естеству, то не греховно" (прим. свт. Василий Великий)

В VI веке на эту же тему пишет свт. Григорий Двоеслов. Он отвечает на заданный об этом вопрос архиепископу англов Августину, говоря, что женщина может входить в храм и приступать к таинствам в любое время — и сразу после рождения ребенка, и во время месячных:

«Не следует запрещать женщине во время месячных входить в церковь, ибо нельзя ей ставить в вину то, что дано от природы, и от чего женщина страдает помимо своей воли. Ведь мы знаем, что женщина, страдающая кровотечением, подошла сзади к Господу и прикоснулась к краю одежды Его, и немедленно недуг оставил ее. Почему же, если она с кровотечением могла коснуться одежды Господа и получить исцеление, женщина во время месячных не может войти в церковь Господню?"

Подобное не сакральное, а гигиеническо-социальное установление существовало в Ветхом Завете. Такое же, как и обязательное ношение небольшой лопатки. В те времена не было средств женской гигиены и присутствие женщины в храме во время месечных могло доставить неудобство окружающим. Только и всего. Не стоит сакрализировать и абсолютизировать обрядное, техническое.

Менструация не играет в церковной жизни женщины никакого значения. Она может спокойно и ходить в храм, и в Таинствах участвовать.

Не читайте всякие частные богословские мнения, подчас противоречащие учению Церкви.
Не всё, что сказано священником является церковным учением.

Другой священник говорит, что надо прислушиваться к мнению духовника.

Но почему, если этот вопрос теперь так волнует женщин, не может быть единого мнения. Получается так, что если женщина хочет причащаться в такие дни, например, если они совпали с каким-нибудь праздником, она может найти для себя"подходящего" духовника?
Наталечик
25 декабря 2010 года
+1
olika1967 пишет:
Подобное не сакральное, а гигиеническо-социальное установление существовало в Ветхом Завете. Такое же, как и обязательное ношение небольшой лопатки. В те времена не было средств женской гигиены и присутствие женщины в храме во время месечных могло доставить неудобство окружающим. Только и всего. Не стоит сакрализировать и абсолютизировать обрядное, техническое.
Очень верно!!!
olika1967 пишет:
Но почему, если этот вопрос теперь так волнует женщин, не может быть единого мнения.
Не могу претендовать на истину - но я думаю, причной этого служит - именно то, что это уже глубоко "засело" в подсознании людей. Ведь это пошло, как вы правильно , заметили с того, что "гигиеническое" установление - имело место в Ветхом Завете, проходило время - и люди правило помнили , а причину - уже нет. Так и передавалось из поколения в поколение: нельзя женщине в КД в храме быть. И уже на тот момент никто не задавался вопросом: а почему , собственно? Уже на тот момент это воспринимали как закон(!!!), вот так это и пошло. А сейчас, когда начинаешь говорить о том, ОТКУДА это установление пошло и по какой причине - не многие способны это уяснить, все новое - воспринимается "в штыки", с опаской , с подозрением и смотрят на тебя с широко раскрытыми глазами, думая, что ты - еретик. Но это все от простой религиозной безграмотности в данном именно вопросе, когда люди - и понятия не имею о том , что говорится в книге 6 Апостольских постановлений и в других источниках, указанных в посте. Знаете, я когда подобное цитировала одному человеку - он выдал:"А может ты читаешь какую -то неправильную редакцию апостольских постановлений?". Ну разве это не смешно? То есть человек настолько убежден, что иначе быть не может и все, что ему передали родители - это истина, что он не способен объективно прочесть текст, он ищет даже в черном по белому - какой-то подвох. И таким людям - ооочень трудно что-либо объяснить . И таких - основная масса. А потому - единого мнения нет сейчас, многие священники даже в какой-то степени боятся это говорить - дабы не отпугнуть паству, потому что это - очень щепетильный вопрос, и священники понимают - что многие не готовы к такому восприятию действительности. Нужно образовывать народ, и со временем - станет легче. И через какое-то время - придем к единому мнению, нужно - время. ИМХО.
olika1967
25 декабря 2010 года
+1
Наталечик пишет:
Нужно образовывать народ, и со временем - станет легче. И через какое-то время - придем к единому мнению, нужно - время.
Полностью согласна!
Наталечик
25 декабря 2010 года
0
Михей (автор поста)
28 декабря 2010 года
+3
В ответ на комментарий olika1967
Наталечик пишет:
Нужно образовывать народ, и со временем - станет легче. И через какое-то время - придем к единому мнению, нужно - время.
Полностью согласна!

↑   Перейти к этому комментарию
olika1967 пишет:
нужно - время
Одним временем не обойдемся. Нужно заниматься самообразованием, причем как священникам, так и мирянам.
Наталечик
29 декабря 2010 года
0
Михей пишет:
Нужно заниматься самообразованием, причем как священникам, так и мирянам.
Абсолютно верно!
izobilie
5 марта 2011 года
+2
В ответ на комментарий olika1967
Много читала разных мнений по этому вопросу. Некоторые священники категорически против, а некоторые позволяют, например:

А где Вы увидели подобный запрет? Его не существует. Женщина может ходить в храм, и Причащаться Христу во время месячных. Это я говорю как церковнослужитель.
"Что по естеству, то не греховно" (прим. свт. Василий Великий)

В VI веке на эту же тему пишет свт. Григорий Двоеслов. Он отвечает на заданный об этом вопрос архиепископу англов Августину, говоря, что женщина может входить в храм и приступать к таинствам в любое время — и сразу после рождения ребенка, и во время месячных:

«Не следует запрещать женщине во время месячных входить в церковь, ибо нельзя ей ставить в вину то, что дано от природы, и от чего женщина страдает помимо своей воли. Ведь мы знаем, что женщина, страдающая кровотечением, подошла сзади к Господу и прикоснулась к краю одежды Его, и немедленно недуг оставил ее. Почему же, если она с кровотечением могла коснуться одежды Господа и получить исцеление, женщина во время месячных не может войти в церковь Господню?"

Подобное не сакральное, а гигиеническо-социальное установление существовало в Ветхом Завете. Такое же, как и обязательное ношение небольшой лопатки. В те времена не было средств женской гигиены и присутствие женщины в храме во время месечных могло доставить неудобство окружающим. Только и всего. Не стоит сакрализировать и абсолютизировать обрядное, техническое.

Менструация не играет в церковной жизни женщины никакого значения. Она может спокойно и ходить в храм, и в Таинствах участвовать.

Не читайте всякие частные богословские мнения, подчас противоречащие учению Церкви.
Не всё, что сказано священником является церковным учением.

Другой священник говорит, что надо прислушиваться к мнению духовника.

Но почему, если этот вопрос теперь так волнует женщин, не может быть единого мнения. Получается так, что если женщина хочет причащаться в такие дни, например, если они совпали с каким-нибудь праздником, она может найти для себя"подходящего" духовника?

↑   Перейти к этому комментарию
olika1967 пишет:
Женщина может ходить в храм, и Причащаться Христу во время месячных.
Сегодня спрашивал нашего священника. Он сказал, что согласно апосольских правил - ПРИЧАЩАТЬСЯ СВЯТЫХ ТАИН НЕ МОЖЕТ.
И после родов, пока истечения не прекратятся.
olika1967 пишет:
«Не следует запрещать женщине во время месячных входить в церковь, ибо нельзя ей ставить в вину то, что дано от природы, и от чего женщина страдает помимо своей воли.
Да, входить в храм не запрещается, но....

ни Пичащаться, ни к святыне прикладываться, ни даже свечку ставить (поскольку свечка тоже освящена) - НЕЛЬЗЯ.
В храм прийти может. Но только стоять и слушать службу.

Речь не идет о женщинах, которые вынуждены быть постоянно в церкви по долгу послушания или работы. А таких - немного. Остальным - нельзя.

В связи с этим вопрос: "Может у нас здесть православие какое-то не такое, или у Вас там новшества введены?"

Единственное ИСКЛЮЧЕНИЕ - это когда женщина при смерти и у неё месячные. Тогда священнику разрешено Причастить без всяких запретов.
Михей (автор поста)
5 марта 2011 года
+3
izobilie пишет:
Он сказал, что согласно апостольских правил - ПРИЧАЩАТЬСЯ СВЯТЫХ ТАИН НЕ МОЖЕТ
Не апостольских, а правил Тимофея и Дионисия Александрийских.
izobilie пишет:
ни к святыне прикладываться, ни даже свечку ставить - НЕЛЬЗЯ
Меня поражает эта категоричность. На чем она основана? Где ссылки на каноны?
Почитайте ниже приведенные мною цитаты святых отцов и первоиерархов, там говорится совершенно об обратном.
izobilie пишет:
(поскольку свечка тоже освящена)
Крест нательный тоже во время месячных снимать?
И земля освященна хождением по ней Господа, и воды во всех источниках на Богоявление. Что, по вашему, женщине летать по воздуху?
izobilie пишет:
Остальным - нельзя.
И точка. Прежде чем запрещать, надо ознакомиться с мнением отцов Церкви по этому поводу.
izobilie пишет:
В связи с этим вопрос: "Может у нас здесть православие какое-то не такое, или у Вас там новшества введены?"
Ответ: Православие у нас "такое", у нас тараканы в голове введены.
izobilie пишет:
Единственное ИСКЛЮЧЕНИЕ - это когда женщина при смерти и у неё месячные. Тогда священнику разрешено Причастить без всяких запретов
Свт. Григорий Великий: "Нельзя в такое время и запрещать женщине принимать таинство святого причастия. Если она не осмелится принять его из великого почтения, это похвально; но, приняв его, она не совершит греха...".
Свт. Афанасий Великий: "пустые вопрошения и суесловие, которых уклоняться должно".
Апостольские постановления свт. Ипполита Римского в книге 6 (О ересях, пп.27-30) говорится:
"Если же кто наблюдает и исполняет обряды иудейские относительно извержения семени, течения семени во сне, соитий законных (Лев. 15,1-30), те пусть скажут нам, перестают ли они в те часы и дни, когда подвергаются чему-либо такому, молиться или касаться книг, или причащаться Евхаристии? Если скажут, что перестают, то явно, что они не имеют в себе Духа Святого, Который всегда пребывает с верующими. Наблюдения эти суть пустые и не имеющие смысла изобретения людей глупых". "Ибо ни законное совокупление, ни роды, ни течение кровей, ни течение семени во сне не могут осквернить естество человека или отлучить от него Духа Святого, но одно нечестие и беззаконная деятельность".

Еще раз повторяю, в настоящее время существует масса различных видов гигиенических средств, поэтому пусть женщины сами решают идти или не идти в храм, руководствуясь только(!) лишь понятиями физической нечистоты.
"Предоставьте женщин собственному уразумению" (св. Григорий Великий).
izobilie
6 марта 2011 года
+2
Михей пишет:
Не апостольских, а правил Тимофея и Дионисия Александрийских.
Ну Вам виднее. У нас значит они соблюдаются. А почему там у вас можно ими пренебрегать - не в курсе. Мы слушаемся наших священников. Так что уж не обезсудьте.
Михей пишет:
Меня поражает эта категоричность. На чем она основана? Где ссылки на каноны?
Хотите дам номер телефона нашего священника и сами спросите его?
Вот он пусть и скажет и ссылки и прочее. А мне достаточно того, то он мне ответил и как каждый из других священников отвечает и учит приход.
Михей пишет:
Крест нательный тоже во время месячных снимать?
И земля освященна хождением по ней Господа, и воды во всех источниках на Богоявление. Что, по вашему, женщине летать по воздуху?
Ну так № телефона давать или нет?
Михей пишет:
Прежде чем запрещать, надо ознакомиться с мнением отцов Церкви по этому поводу.
На сколько я в курсе дела, мнения отцов - не каноны, а всего лишь мнения. И святые отцы тоже ошибались. где читал не помню та что уж сами как-то выясняйте. А коль не так понимаю - к нашему батюшке обращайтесь. Контакты дам.
Михей пишет:
у нас тараканы в голове введены.
Какими способами их выгоняете ?
Михей пишет:
Свт. Григорий Великий: "Нельзя в такое время и запрещать женщине принимать таинство святого причастия. Если она не осмелится принять его из великого почтения, это похвально; но, приняв его, она не совершит греха...".
Ну тогда значит батюшки у наших прихожанок как раз и воспитывают такое ВЕЛИКОЕ ПОЧТЕНИЕ.
М_Таня
6 марта 2011 года
+2
Ну тогда значит батюшки у наших прихожанок как раз и воспитывают такое ВЕЛИКОЕ ПОЧТЕНИЕ.
Михей (автор поста)
7 марта 2011 года
+1
В ответ на комментарий izobilie
Михей пишет:
Не апостольских, а правил Тимофея и Дионисия Александрийских.
Ну Вам виднее. У нас значит они соблюдаются. А почему там у вас можно ими пренебрегать - не в курсе. Мы слушаемся наших священников. Так что уж не обезсудьте.
Михей пишет:
Меня поражает эта категоричность. На чем она основана? Где ссылки на каноны?
Хотите дам номер телефона нашего священника и сами спросите его?
Вот он пусть и скажет и ссылки и прочее. А мне достаточно того, то он мне ответил и как каждый из других священников отвечает и учит приход.
Михей пишет:
Крест нательный тоже во время месячных снимать?
И земля освященна хождением по ней Господа, и воды во всех источниках на Богоявление. Что, по вашему, женщине летать по воздуху?
Ну так № телефона давать или нет?
Михей пишет:
Прежде чем запрещать, надо ознакомиться с мнением отцов Церкви по этому поводу.
На сколько я в курсе дела, мнения отцов - не каноны, а всего лишь мнения. И святые отцы тоже ошибались. где читал не помню та что уж сами как-то выясняйте. А коль не так понимаю - к нашему батюшке обращайтесь. Контакты дам.
Михей пишет:
у нас тараканы в голове введены.
Какими способами их выгоняете ?
Михей пишет:
Свт. Григорий Великий: "Нельзя в такое время и запрещать женщине принимать таинство святого причастия. Если она не осмелится принять его из великого почтения, это похвально; но, приняв его, она не совершит греха...".
Ну тогда значит батюшки у наших прихожанок как раз и воспитывают такое ВЕЛИКОЕ ПОЧТЕНИЕ.

↑   Перейти к этому комментарию
izobilie пишет:
А почему там у вас можно ими пренебрегать - не в курсе
А с чего вы взыли, что ими у нас принебрегают. Правила Тимофея и Дионисия не разрешают женщине только причащаться.
А про ВСЁ остальное больше ничего ни в одном каноне не сказано.
izobilie пишет:
Мы слушаемся наших священников
Слушайтесь. Только другим не навязывайте своего послушания.
izobilie пишет:
Хотите дам номер телефона нашего священника
А толку?
izobilie пишет:
Вот он пусть и скажет и ссылки и прочее
На счет ссылок очень сомневаюсь, а вот на счет прочего нет.
izobilie пишет:
На сколько я в курсе дела
Вот это мне и интересно: насколько вы в курсе?
izobilie пишет:
И святые отцы тоже ошибались
Конечно ошибались. Только ваш священник не имеет права на ошибку.
izobilie пишет:
Какими способами их выгоняете?
Такими же, какими же и Господь в Евангелии.
izobilie пишет:
Ну тогда значит батюшки у наших прихожанок как раз и воспитывают такое ВЕЛИКОЕ ПОЧТЕНИЕ
"
Пустые вопрошения и суесловие, изобретения людей глупых".
izobilie
7 марта 2011 года
+1
Михей пишет:
А с чего вы взыли, что ими у нас принебрегают. Правила Тимофея и Дионисия не разрешают женщине только причащаться.
А про ВСЁ остальное больше ничего ни в одном каноне не сказано.
Вам виднее...
Михей пишет:
Слушайтесь. Только другим не навязывайте своего послушания.
Да никто и не навязывает. С каких это пор повсеместные правила в церквях стали навязыванием?
Ваши церкви не в счет. Говорю про то как в нашей епархии дела обстоят.
Михей пишет:
А толку?
А чтоб от меня отстали с распросами "глубинного" характера.
А то у меня создалось впечатление, что наши священники повсеместно ошибаются и истинное положение вещей есть только у вас там.
Михей пишет:
Вот это мне и интересно: насколько вы в курсе?
Ну так я уже давно слова батюшки передал. Что еще не понятно?
Михей пишет:
Только ваш священник не имеет права на ошибку.
Ну поскольку они все одинаково у нас здесь учат (и архиеписком тоже об этом знает) , то никто из них не ошибается на сей счет.
Михей пишет:
Пустые вопрошения и суесловие, изобретения людей глупых".
Ну значит надо тогда всей епархией ехать к вам за разумом. Иного выхода не вижу.
Михей (автор поста)
7 марта 2011 года
0
izobilie пишет:
Ну значит надо тогда всей епархией ехать к вам за разумом.
Зачем передергивать. Не ко мне, а к тем святым, цитаты которых я приводил.
izobilie
8 марта 2011 года
0
Михей пишет:
Зачем передергивать. Не ко мне, а к тем святым, цитаты которых я приводил.
Да никто и не передергивает.

Это ж не я утверждаю своими ответами, что священники у нас необразованные и учат прихожанок не тому что полагается (строя свои наставления пастве по лозунгу: "Пустые вопрошения и суесловие, изобретения людей глупых").
izobilie
9 марта 2011 года
+1
В ответ на комментарий Михей
izobilie пишет:
Он сказал, что согласно апостольских правил - ПРИЧАЩАТЬСЯ СВЯТЫХ ТАИН НЕ МОЖЕТ
Не апостольских, а правил Тимофея и Дионисия Александрийских.
izobilie пишет:
ни к святыне прикладываться, ни даже свечку ставить - НЕЛЬЗЯ
Меня поражает эта категоричность. На чем она основана? Где ссылки на каноны?
Почитайте ниже приведенные мною цитаты святых отцов и первоиерархов, там говорится совершенно об обратном.
izobilie пишет:
(поскольку свечка тоже освящена)
Крест нательный тоже во время месячных снимать?
И земля освященна хождением по ней Господа, и воды во всех источниках на Богоявление. Что, по вашему, женщине летать по воздуху?
izobilie пишет:
Остальным - нельзя.
И точка. Прежде чем запрещать, надо ознакомиться с мнением отцов Церкви по этому поводу.
izobilie пишет:
В связи с этим вопрос: "Может у нас здесть православие какое-то не такое, или у Вас там новшества введены?"
Ответ: Православие у нас "такое", у нас тараканы в голове введены.
izobilie пишет:
Единственное ИСКЛЮЧЕНИЕ - это когда женщина при смерти и у неё месячные. Тогда священнику разрешено Причастить без всяких запретов
Свт. Григорий Великий: "Нельзя в такое время и запрещать женщине принимать таинство святого причастия. Если она не осмелится принять его из великого почтения, это похвально; но, приняв его, она не совершит греха...".
Свт. Афанасий Великий: "пустые вопрошения и суесловие, которых уклоняться должно".
Апостольские постановления свт. Ипполита Римского в книге 6 (О ересях, пп.27-30) говорится:
"Если же кто наблюдает и исполняет обряды иудейские относительно извержения семени, течения семени во сне, соитий законных (Лев. 15,1-30), те пусть скажут нам, перестают ли они в те часы и дни, когда подвергаются чему-либо такому, молиться или касаться книг, или причащаться Евхаристии? Если скажут, что перестают, то явно, что они не имеют в себе Духа Святого, Который всегда пребывает с верующими. Наблюдения эти суть пустые и не имеющие смысла изобретения людей глупых". "Ибо ни законное совокупление, ни роды, ни течение кровей, ни течение семени во сне не могут осквернить естество человека или отлучить от него Духа Святого, но одно нечестие и беззаконная деятельность".

Еще раз повторяю, в настоящее время существует масса различных видов гигиенических средств, поэтому пусть женщины сами решают идти или не идти в храм, руководствуясь только(!) лишь понятиями физической нечистоты.
"Предоставьте женщин собственному уразумению" (св. Григорий Великий).

↑   Перейти к этому комментарию
Михей пишет:
Крест нательный тоже во время месячных снимать?
А мусор из дома после освящения тоже не выносить???
Михей пишет:
И земля освященна хождением по ней Господа, и воды во всех источниках на Богоявление. Что, по вашему, женщине летать по воздуху?
А Вы где, скажите, учились, что подстрекательства такие выдвигаете?
Имеющему священный сан как-то негоже ТАКОЕ недоумение вопросами ребусными писать.
Не находите?
Михей (автор поста)
12 марта 2011 года
+1
izobilie пишет:
А Вы где, скажите, учились, что подстрекательства такие выдвигаете?
Не вижу связи. Начинал в ПСТБИ, а заканчивал в ПСТГУ.
izobilie пишет:
Имеющему священный сан как-то негоже ТАКОЕ недоумение вопросами ребусными писать.
При чем тут сан?
Я просто уже не знаю чем прошибать предания старцев.
izobilie
12 марта 2011 года
0
Михей пишет:
Не вижу связи.
Вот и я не вижу связи в предложенных Вами сравнениях и аналогиях.
Ведь про мусор мне так и не ответили. А?
А с чего это Вы вниманием мой вопрос обошли (в смысле ответом)?

Михей пишет:
Начинал в ПСТБИ, а заканчивал в ПСТГУ.
Для меня эти аббревиатуры по пониманию то же самое что для Вас "система РЭС" или "пространство Диссэ".
Михей пишет:
При чем тут сан?
при том, что логику о "Что, по вашему, женщине летать по воздуху?" может выдвигать типа ветеринар, как я, а не имеющий духовное образование. Но это ИМХО.
Может и тут чего-то недопонимаю...

Михей пишет:
Я просто уже не знаю чем прошибать предания старцев.
А для чего их прошибать? Вы лучше "прошибите" уклад церковной жизни у нас здесь поддерживаемый в обсуждаемом вопросе.
Это более на пользу будет. По крайней мере для меня.
Михей (автор поста)
14 марта 2011 года
0
izobilie пишет:
Это более на пользу будет. По крайней мере для меня
А вы юморной человек
YaNadya
5 февраля 2011 года
+1
а после родов можно тоже получается все, кроме причастия......
ну это я и 40вого дня подожду.........
Михей (автор поста)
5 февраля 2011 года
0
YaNadya пишет:
а после родов можно тоже получается все
Канонического запрета нет.
YaNadya
6 февраля 2011 года
+1
Михей пишет:
Канонического запрета нет.
это замечательно, а то сердце просится в церковь, больше не у кого просить поддержки сейчас, кроме Бога!
izobilie
6 февраля 2011 года
0
А мой взгляд таков:

во время литургии поется о Безкровной Жертве. И приносится Безкровная Жертва. Для меня это как бы лишний раз напоминает о том, что в храме не должно быть никаких, даже естественных, кровопролитий.

Не знаю как там на счет каноничности или неканоничности, но мне присутствие женщины с менструацией в храме во время литургии видится подобно тому как если бы дать к рукопожатию руку неумытую. Или в гости прийти в грязной одежде.
Неуважение к другому проявляется.

А тут в церкви - неуважение к Богу, Его чистоте. Ведь о чистоте телесной тоже есть правило, на сколько помню (грязными в церковь не приходить, грех есть)

Но это всё - моё ИМХО. На истинность не претендую.

Ангела-хранителя !
YaNadya
6 февраля 2011 года
+2
izobilie пишет:
Для меня это как бы лишний раз напоминает о том, что в храме не должно быть никаких, даже естественных, кровопролитий.
а если тяжело без того, чтобы к иконе подойти и свечку поставить
ну очень душа просит
izobilie
6 февраля 2011 года
0
не понял предложение. Прошу написать немного по другому. Тяжело на счет чего ? О какой тяжести идет речь ?
YaNadya
6 февраля 2011 года
+2
izobilie пишет:
не понял предложение. Прошу написать немного по другому. Тяжело на счет чего ? О какой тяжести идет речь ?
сынок недавно умер
izobilie
6 февраля 2011 года
+1
Простите. Царствие ему Небесное.

Я не духовник и не священник. Но по сему поводу вот что вспомнил.
однажды в Пасхальную седмицу одна женщина земным поклоном припала к Распятию. На что её укорил кто-то из прихожанок. Ведь воспрещается ложить поклоны в это период. Причиной её стремления покласть поклон было возвращение её сына из армии (может даже из "горячей" точки).
и батюшка сказал, что раз так душа захотела выразить благодарность, то зачем ей перечить?

А Вы все-таки возьмите благословение. Чтоб не по дерзости, а по смирению это совершалось. Думаю это будет правильно.
YaNadya
6 февраля 2011 года
+2
izobilie пишет:
А Вы все-таки возьмите благословение. Чтоб не по дерзости, а по смирению это совершалось. Думаю это будет правильно.
я сама с батюшкой не разговаривала, но маме он сказал, что придти к нему на 40ой день после родов, как положено, а в своей церкви тогда, прежде чем войти все же спрошу......
izobilie пишет:
Простите. Царствие ему Небесное.
спасибо!
izobilie
6 февраля 2011 года
+1
если есть возможность, то пускай мама спросит еще и о том можно ли Вам лично в храме поставить свечку.
Свечку можно ставить, на сколько мне известно, только за крещенного ребенка. Если он родился мертвым, или выкидыш случился, или если по вине акушеров смерть случилась, то тогда однозначно свечка за упокой не ставится. потому что имя не наречено и не крещен.
Однажды батюшка наш о таких случаях сказал: Бог дал, Бог взял. Незачем убиваться. Ведь дети - это не наше изобретение, но Его дар. Больно слышать такие слова. И в то же время они - правда.

Помощи Вам Божией !
YaNadya
6 февраля 2011 года
+2
izobilie пишет:
Помощи Вам Божией !
спасибо!
и Вам Бог в помощь!
Михей (автор поста)
23 февраля 2011 года
+2
В ответ на комментарий izobilie
если есть возможность, то пускай мама спросит еще и о том можно ли Вам лично в храме поставить свечку.
Свечку можно ставить, на сколько мне известно, только за крещенного ребенка. Если он родился мертвым, или выкидыш случился, или если по вине акушеров смерть случилась, то тогда однозначно свечка за упокой не ставится. потому что имя не наречено и не крещен.
Однажды батюшка наш о таких случаях сказал: Бог дал, Бог взял. Незачем убиваться. Ведь дети - это не наше изобретение, но Его дар. Больно слышать такие слова. И в то же время они - правда.

Помощи Вам Божией !

↑   Перейти к этому комментарию
Читаю ваш пост и задаюсь вопросом, откуда вам об этом всем известно?
izobilie пишет:
если есть возможность, то пускай мама спросит еще и о том можно ли Вам лично в храме поставить свечку
Можно.
izobilie пишет:
Свечку можно ставить, на сколько мне известно, только за крещенного ребенка
Откуда вам это известно?
izobilie пишет:
Если он родился мертвым, или выкидыш случился, или если по вине акушеров смерть случилась, то тогда однозначно свечка за упокой не ставится. потому что имя не наречено и не крещен
Это называется "свечным благочестием". Поставление свечи возвели в ранг какого-то таинства.
Ответьте, почему нельзя ставить свечку, если имя не наречено и если не крещен?
YaNadya
23 февраля 2011 года
0
Михей пишет:
Это называется "свечным благочестием". Поставление свечи возвели в ранг какого-то таинства.
Ответьте, почему нельзя ставить свечку, если имя не наречено и если не крещен?
а мы дали имя сыну, хоть и не крестили, так получается, что и за упокой поставить можно?
а то пришла в церковь, как без рук, держу свечи, а не знаю, куда ставить, так как сейчас только об одном голова думает
Михей (автор поста)
24 февраля 2011 года
+4
YaNadya пишет:
за упокой поставить можно?
Вообще-то такого поняти не существует "Поставить свечку за здравие или за упокой". Можно помолиться о здравии или о упокоении человека.
Свечу можно ставить, а можно и не ставить во время молитвы, она имеет чисто символическое значение (+ жертва храму). Так что, если вам хочется поставить свечу, то ставьте и никто не может вам этого запретить.

Вы только должны знать одно: малыш ваш в вечных обителях с Господом и молиться о нем нет смысла. Есть смысл только в одном: ради вашего утешения.
YaNadya
24 февраля 2011 года
+3
Михей пишет:
Можно помолиться о здравии или о упокоении человека.
понятно
Михей пишет:
малыш ваш в вечных обителях с Господом и молиться о нем нет смысла. Есть смысл только в одном: ради вашего утешения.
спасибо!
izobilie
23 февраля 2011 года
+2
В ответ на комментарий Михей
Читаю ваш пост и задаюсь вопросом, откуда вам об этом всем известно?
izobilie пишет:
если есть возможность, то пускай мама спросит еще и о том можно ли Вам лично в храме поставить свечку
Можно.
izobilie пишет:
Свечку можно ставить, на сколько мне известно, только за крещенного ребенка
Откуда вам это известно?
izobilie пишет:
Если он родился мертвым, или выкидыш случился, или если по вине акушеров смерть случилась, то тогда однозначно свечка за упокой не ставится. потому что имя не наречено и не крещен
Это называется "свечным благочестием". Поставление свечи возвели в ранг какого-то таинства.
Ответьте, почему нельзя ставить свечку, если имя не наречено и если не крещен?

↑   Перейти к этому комментарию
Михей пишет:
Это называется "свечным благочестием". Поставление свечи возвели в ранг какого-то таинства.
Ответьте, почему нельзя ставить свечку, если имя не наречено и если не крещен?
Так может и поминальные записки о нем подавать можно?
Михей пишет:
Откуда вам это известно?
Уже не помню. Давно это было.
Михей (автор поста)
24 февраля 2011 года
+1
izobilie пишет:
Так может и поминальные записки о нем подавать можно?
Вы не ответили на мой вопрос.
А зачем о нем подавать записки, если он уже с Господом?
izobilie пишет:
Уже не помню. Давно это было
Вспоминайте. Это очень важно.
izobilie
27 февраля 2011 года
+2
Михей пишет:
Вы не ответили на мой вопрос.А зачем о нем подавать записки, если он уже с Господом?
Ну так я думал, что Вы мне ответите. В смысле - просветите. Я ж не священник, в конце-концов, чтоб на Вашем уровне давать Вам глубокие ответы со ссылками на святых отцов.

К тому же я не говорил, что записки в этом случае следует подавать.
Читайте снимательно и не вырывайте слова из контекста.
Михей пишет:
Вспоминайте. Это очень важно.
Кому???
Михей (автор поста)
27 февраля 2011 года
0
izobilie пишет:
Я ж не священник, в конце-концов, чтоб на Вашем уровне давать Вам глубокие ответы со ссылками на святых отцов
Для таких "глубоких" ответов вовсе не обязательно быть богословом, священником, и ссылки на святых отцов для этого тоже не нужны.
izobilie пишет:
Кому???
Вам, кому же еще? Чтобы советы давать, надо знать источник знаний, правильно?
izobilie
1 марта 2011 года
+1
Михей пишет:
Для таких "глубоких" ответов вовсе не обязательно быть богословом, священником, и ссылки на святых отцов для этого тоже не нужны.
Ну коль не нужы то тогда получайте...

Сперва о необходимости воздержания вечером перед воскресными и праздничными днями:

"В церковных канонических правилах установлено воздерживаться от брачного общения в большие праздники и в воскресные дни (начиная с вечера под эти праздники), потому что в эти дни духовная жизнь приносится Господу.
Богослов Герман Шиманский (1915-1961)."

Что ТЕПЕРЬ скажете? Как Вам такая цитата?

Ближайшим временем и про свечки о мертворожденных найду. Интересно, что тогда Вы о "свечном благочестии" скажете?

Михей пишет:
Вам, кому же еще? Чтобы советы давать, надо знать источник знаний, правильно?
Мне-то как раз и не надо.
Это надо Вам. Ведь надо же установить кто прав а кто нет. Вот Вы и настаиваете. ЧТоб доказать безошибочность вашего изложения.
Я же в свою очередь просто запоминаю факт (правило) и потом забываю источник. Поскольку в ежедневной жизни с нуждой указания на источники своих познаний не сталкиваюсь.
Может Ваша память и по-другому устроена, но моя - с православными книгами (в отличие от Вас) каждодневно не работает, а потому и помнить о источниках мне немного "напряжно"

Так что в моем варианте, чтоб советы давать, достаточно того, что я запомнил формулировку совета, а источники не удосужился запомнить. Потому как дело было на первых моих шагах воцерковления (уже с десяток лет тому назад). Память как у младенца впитывала все из церковной библиотеки прочитанное без запоминания названия источника.

Так что источник про "свечное благочестие" надеюсь вскоре тоже найду.

Ангела-хранителя!
YaNadya
3 марта 2011 года
0
izobilie пишет:
Так что источник про "свечное благочестие" надеюсь вскоре тоже найду.
пожалуйста найдите, мне тоже интересно!
izobilie
3 марта 2011 года
0
YaNadya пишет:
пожалуйста найдите, мне тоже интересно!
Ка только найду - сообщу. Пока на глаза и на память не попалась та книжка.
YaNadya
3 марта 2011 года
0
izobilie пишет:
Ка только найду - сообщу. Пока на глаза и на память не попалась та книжка.
спасибо!
а можно еще в личку вопросик?
izobilie
3 марта 2011 года
0
YaNadya пишет:
спасибо!
а можно еще в личку вопросик?
Можно.
Спрашивайте. Может чего полезного и управит Господь сказать.
Михей (автор поста)
3 марта 2011 года
+1
В ответ на комментарий izobilie
Михей пишет:
Для таких "глубоких" ответов вовсе не обязательно быть богословом, священником, и ссылки на святых отцов для этого тоже не нужны.
Ну коль не нужы то тогда получайте...

Сперва о необходимости воздержания вечером перед воскресными и праздничными днями:

"В церковных канонических правилах установлено воздерживаться от брачного общения в большие праздники и в воскресные дни (начиная с вечера под эти праздники), потому что в эти дни духовная жизнь приносится Господу.
Богослов Герман Шиманский (1915-1961)."

Что ТЕПЕРЬ скажете? Как Вам такая цитата?

Ближайшим временем и про свечки о мертворожденных найду. Интересно, что тогда Вы о "свечном благочестии" скажете?

Михей пишет:
Вам, кому же еще? Чтобы советы давать, надо знать источник знаний, правильно?
Мне-то как раз и не надо.
Это надо Вам. Ведь надо же установить кто прав а кто нет. Вот Вы и настаиваете. ЧТоб доказать безошибочность вашего изложения.
Я же в свою очередь просто запоминаю факт (правило) и потом забываю источник. Поскольку в ежедневной жизни с нуждой указания на источники своих познаний не сталкиваюсь.
Может Ваша память и по-другому устроена, но моя - с православными книгами (в отличие от Вас) каждодневно не работает, а потому и помнить о источниках мне немного "напряжно"

Так что в моем варианте, чтоб советы давать, достаточно того, что я запомнил формулировку совета, а источники не удосужился запомнить. Потому как дело было на первых моих шагах воцерковления (уже с десяток лет тому назад). Память как у младенца впитывала все из церковной библиотеки прочитанное без запоминания названия источника.

Так что источник про "свечное благочестие" надеюсь вскоре тоже найду.

Ангела-хранителя!

↑   Перейти к этому комментарию
izobilie пишет:
В церковных канонических правилах установлено воздерживаться от брачного общения в большие праздники и в воскресные дни (начиная с вечера под эти праздники), потому что в эти дни духовная жизнь приносится Господу.
Богослов Герман Шиманский (1915-1961)."
Что ТЕПЕРЬ скажете? Как Вам такая цитата?
А при чем тут воздержание на кануне праздников?
Мне интересны "богословские" выкладки про (не)постановку свечей за (не)крещенных младенцев.
izobilie пишет:
Память как у младенца впитывала все из церковной библиотеки прочитанное без запоминания названия источника
В том-то и дело, что впитывать надо разборчиво и трезво.
izobilie пишет:
Так что источник про "свечное благочестие" надеюсь вскоре тоже най
С нетерпением буду ждать.
izobilie
4 марта 2011 года
+2
Михей пишет:
А при чем тут воздержание на кануне праздников?
Мне интересны "богословские" выкладки про (не)постановку свечей за (не)крещенных младенцев
Значит тему перепутал.
Вы должны помнить тогда о теме в которой о супружеском воздержании накануне праздников отвечали. Конкретно от меня захотели ссылку на то где это сказано, что с вечера перед воскресными и праздничными днями нельзя иметь близость.

Вот я и ответил.
Ну уж простите за то, что не туда отписал. Вроде тему помню, да диалога нашего не нахожу.

Странно как-то! Не подскажете где это мы беседовали?

Михей пишет:
В том-то и дело, что впитывать надо разборчиво и трезво.
Дорогой мой наставник!
Где ж Вы были13 лет назад чтоб подсказали что из церковной библиотеки читать а чем пренебрегать надобно?

Михей пишет:
С нетерпением буду ждать.
Запаситесь им.
Придется пока подождать.
можете помолиться, если желаете, чтобы вспомнил где я это прочитал.
а там и ответ дам.

Бог в помощь!
Михей (автор поста)
4 марта 2011 года
0
izobilie пишет:
Дорогой мой наставник!
13 лет чувствуются.
izobilie
4 марта 2011 года
0
Михей пишет:
13 лет чувствуются.
Как именно?
Ольга Санна
25 марта 2011 года
0
В ответ на комментарий izobilie
Михей пишет:
Для таких "глубоких" ответов вовсе не обязательно быть богословом, священником, и ссылки на святых отцов для этого тоже не нужны.
Ну коль не нужы то тогда получайте...

Сперва о необходимости воздержания вечером перед воскресными и праздничными днями:

"В церковных канонических правилах установлено воздерживаться от брачного общения в большие праздники и в воскресные дни (начиная с вечера под эти праздники), потому что в эти дни духовная жизнь приносится Господу.
Богослов Герман Шиманский (1915-1961)."

Что ТЕПЕРЬ скажете? Как Вам такая цитата?

Ближайшим временем и про свечки о мертворожденных найду. Интересно, что тогда Вы о "свечном благочестии" скажете?

Михей пишет:
Вам, кому же еще? Чтобы советы давать, надо знать источник знаний, правильно?
Мне-то как раз и не надо.
Это надо Вам. Ведь надо же установить кто прав а кто нет. Вот Вы и настаиваете. ЧТоб доказать безошибочность вашего изложения.
Я же в свою очередь просто запоминаю факт (правило) и потом забываю источник. Поскольку в ежедневной жизни с нуждой указания на источники своих познаний не сталкиваюсь.
Может Ваша память и по-другому устроена, но моя - с православными книгами (в отличие от Вас) каждодневно не работает, а потому и помнить о источниках мне немного "напряжно"

Так что в моем варианте, чтоб советы давать, достаточно того, что я запомнил формулировку совета, а источники не удосужился запомнить. Потому как дело было на первых моих шагах воцерковления (уже с десяток лет тому назад). Память как у младенца впитывала все из церковной библиотеки прочитанное без запоминания названия источника.

Так что источник про "свечное благочестие" надеюсь вскоре тоже найду.

Ангела-хранителя!

↑   Перейти к этому комментарию
izobilie пишет:
но моя - с православными книгами (в отличие от Вас) каждодневно не работает
Вы не читаете Библию каждый день?
izobilie
5 апреля 2011 года
0
Ольга Санна пишет:
Вы не читаете Библию каждый день?
Увы, не читаю.
Ольга Санна
5 апреля 2011 года
0
Жаль
izobilie
5 апреля 2011 года
0
Ольга Санна пишет:
Жаль
Согласен.
М_Таня
6 февраля 2011 года
+4
В ответ на комментарий YaNadya
izobilie пишет:
А Вы все-таки возьмите благословение. Чтоб не по дерзости, а по смирению это совершалось. Думаю это будет правильно.
я сама с батюшкой не разговаривала, но маме он сказал, что придти к нему на 40ой день после родов, как положено, а в своей церкви тогда, прежде чем войти все же спрошу......
izobilie пишет:
Простите. Царствие ему Небесное.
спасибо!

↑   Перейти к этому комментарию
Надя, иди конечно. И свечку поставь, я же тебе писала, все по твоей вере!
YaNadya
6 февраля 2011 года
+2
М_Таня пишет:
Надя, иди конечно. И свечку поставь, я же тебе писала, все по твоей вере!
я помню
М_Таня
6 февраля 2011 года
+1
Михей (автор поста)
6 февраля 2011 года
0
В ответ на комментарий izobilie
А мой взгляд таков:

во время литургии поется о Безкровной Жертве. И приносится Безкровная Жертва. Для меня это как бы лишний раз напоминает о том, что в храме не должно быть никаких, даже естественных, кровопролитий.

Не знаю как там на счет каноничности или неканоничности, но мне присутствие женщины с менструацией в храме во время литургии видится подобно тому как если бы дать к рукопожатию руку неумытую. Или в гости прийти в грязной одежде.
Неуважение к другому проявляется.

А тут в церкви - неуважение к Богу, Его чистоте. Ведь о чистоте телесной тоже есть правило, на сколько помню (грязными в церковь не приходить, грех есть)

Но это всё - моё ИМХО. На истинность не претендую.

Ангела-хранителя !

↑   Перейти к этому комментарию
Ниже я привел мнения святых отцов Церкви и других авторитетных священнослужителей. Почитайте, может ваше мнение изменится.
Если нет, то с интересом выслушаю ваши замечания по поводу цитат.
Михей (автор поста)
23 февраля 2011 года
+1
В ответ на комментарий izobilie
А мой взгляд таков:

во время литургии поется о Безкровной Жертве. И приносится Безкровная Жертва. Для меня это как бы лишний раз напоминает о том, что в храме не должно быть никаких, даже естественных, кровопролитий.

Не знаю как там на счет каноничности или неканоничности, но мне присутствие женщины с менструацией в храме во время литургии видится подобно тому как если бы дать к рукопожатию руку неумытую. Или в гости прийти в грязной одежде.
Неуважение к другому проявляется.

А тут в церкви - неуважение к Богу, Его чистоте. Ведь о чистоте телесной тоже есть правило, на сколько помню (грязными в церковь не приходить, грех есть)

Но это всё - моё ИМХО. На истинность не претендую.

Ангела-хранителя !

↑   Перейти к этому комментарию
Постановление богословской комиссии нашей епархии по вопросу о нечистоте.
"Входить в храм в нечистоте запрещено. Этот запрет касается физической нечистоты любого человека, препятствующей его нахождению в святом храме (истечение крови, зловонный запах от человека, неопрятная и грязная одежда и т.д.).
Физиологические процессы в организме женщины в древности также подпадали под определение нечистоты. Поэтому женщинам в «женские дни» запрещали не только участвовать в Таинствах, но и прикладываться к иконам и даже просто заходить в храм. На возникновение подобных запретов в древности во многом повлияло отсутствие надежных гигиенических средств, наличие которых сегодня позволяет женщинам самим решать вопрос о посещении храма.

Однако в догматическом смысле во время женских дней христианка не становится ритуально нечистой. Это подтверждают многочисленные цитаты из творений древних святых.

В творении свт. Ипполита Римского «Постановления Святых Апостолов» в разделе «Ереси» сказано: «ни законное совокупление, ни роды, ни течение кровей, ни течение семени во сне не могут осквернить естество человека или отлучить от него Духа Святого, но одно нечестие и беззаконная деятельность … Поэтому воздерживайся, жена, от суетных речей…, ничего не наблюдая, - ни естественного очищения, ни законного совокупления, ни родов, ни выкидывания, ни порока телесного. Наблюдения эти суть пустые и не имеющие смысла изобретения людей глупых. … И естественное очищение не мерзко пред Богом, Который премудро устроил, чтобы оно бывало у женщин… Но и по Евангелию, когда кровоточивая прикоснулась к спасительному краю одежды Господа, чтобы выздороветь, Господь не укорил ее и отнюдь не обвинил, напротив, исцелив ее, сказал: вера твоя спасла тебя» (Апостольские постановления. 6, 27-30).

Святитель Григорий Великий утверждал, что «если бы [женщина] вошла в церковь хотя бы через час после родов возблагодарить Господа, она не совершила бы греха; ведь греховны удовольствия плоти, но не ее муки… Ничто также не должно удерживать тебя от крещения родившей женщины или ее ребенка, если им угрожает смерть, хотя бы это было в самый час ее родов и его рождения. Не следует запрещать женщине во время месячных входить в церковь, ибо нельзя ставить ей в вину то, что дано от природы, и от чего она страдает помимо своей воли. Ведь мы знаем, что женщина, страдающая кровотечением, подошла сзади к Господу и прикоснулась в краю одежды Его, и немедленно недуг оставил ее (Мф. 9;20). Почему же, если она с кровотечением могла коснуться одежды Господа и получить исцеление, женщина во время месячных не может войти в церковь Господню?».

Свт. Афанасий Великий подобным образом отвергает само понятие ритуальной нечистоты: «Все творения Божии добры и чисты. Ибо ничего неполезного или нечистого не сотворило Божие Слово. … Удивляюсь же ухищрению диавола, что он, будучи развращение и пагуба, влагает, по видимому, помышления чистоты. Но действуемое им есть более навет или искушение. Ибо, как я сказал, дабы отвлечь подвижников от обычного и спасительного попечения, и всем, как мнится ему, победить их, для сего возбуждает он такую молву, которая не приносит никакой пользы для жизни, а только пустые вопрошения и суесловие, которых уклоняться должно. Ибо скажи мне, возлюбленный и благоговейнейший, что имеет греховного или нечистого какое-либо естественное извержение, как например, если бы кто восхотел поставить в вину исхождение мокрот из ноздрей и плюновение из уст. Можем сказать и о большем сего, о извержениях чревом, которые необходимы для жизни животного. Еще же, если по Божественному Писанию веруем, что человек есть дело рук Божиих, то как могло от чистой силы произойти дело оскверненное; и если мы род Божий, по Божественному Писанию Апостольских Деяний (17:28), то не имеем в себе ничего нечистого. Ибо тогда только мы оскверняемся, когда грех, всякого смрада худший, соделываем. А когда происходит какое-либо естественное невольное извержение, тогда и этому с прочими подвергаемся мы, как выше речено, по необходимости естественной. Но поскольку хотящие только прекословить справедливым словам, более же сотворенному от Бога, неправо приводят и слово Евангельское, что не входящее сквернит человека, но исходящее, то нужно и эту нелепость их (ибо не нареку сего вопрошением) обличить» .

Святейший Патриарх Сербский Павел из изучения церковных правил, касающихся этой тематики, сделал вывод, что «месячное очищение женщины не делает ее ритуально, молитвенно нечистой. Эта нечистота только физическая, телесная, равно как и выделения из других органов. Кроме того, поскольку современные гигиенические средства могут эффективно воспрепятствовать тому, чтобы случайным истечением крови сделать храм нечистым, равно как могут и нейтрализовать запах, происходящий от истечения крови, мы считаем, что и с этой стороны нет сомнения, что женщина во время месячного очищения, с необходимой осторожностью и предприняв гигиенические меры, может приходить в церковь, целовать иконы, принимать антидор и освященную воду, равно как и участвовать в пении. Причаститься в этом состоянии, или, некрещенная - креститься, она бы не могла . Но в смертельной болезни может и причаститься, и креститься» .

Вывод: ни сущностных, ни догматических или канонических препятствий к вхождению в храм женщин во время месячных и послеродового периода нет. Это же можно сказать о целовании икон, возжжении свечи или принятия антидора. Запреты в этой области идут от ветхозаветных традиций исполнения иудейского Закона, не имеющих никакого отношения к христианству. Человека оскверняет только душевная нечистота, то есть его грехи."
YaNadya
23 февраля 2011 года
+1
Михей пишет:
Человека оскверняет только душевная нечистота, то есть его грехи.
спасибо Вам!
olika1967
6 марта 2011 года
+5
В ответ на комментарий izobilie
А мой взгляд таков:

во время литургии поется о Безкровной Жертве. И приносится Безкровная Жертва. Для меня это как бы лишний раз напоминает о том, что в храме не должно быть никаких, даже естественных, кровопролитий.

Не знаю как там на счет каноничности или неканоничности, но мне присутствие женщины с менструацией в храме во время литургии видится подобно тому как если бы дать к рукопожатию руку неумытую. Или в гости прийти в грязной одежде.
Неуважение к другому проявляется.

А тут в церкви - неуважение к Богу, Его чистоте. Ведь о чистоте телесной тоже есть правило, на сколько помню (грязными в церковь не приходить, грех есть)

Но это всё - моё ИМХО. На истинность не претендую.

Ангела-хранителя !

↑   Перейти к этому комментарию
izobilie пишет:
мне присутствие женщины с менструацией в храме во время литургии видится подобно тому как если бы дать к рукопожатию руку неумытую. Или в гости прийти в грязной одежде
Извините, это естественный физиологический процесс, благодаря которому появляются дети, что же в этом грязного, просто оскорбление женщин!
Russ
6 марта 2011 года
+5
olika1967 пишет:
что же в этом грязного, просто оскорбление женщин!
izobilie
6 марта 2011 года
0
В ответ на комментарий olika1967
izobilie пишет:
мне присутствие женщины с менструацией в храме во время литургии видится подобно тому как если бы дать к рукопожатию руку неумытую. Или в гости прийти в грязной одежде
Извините, это естественный физиологический процесс, благодаря которому появляются дети, что же в этом грязного, просто оскорбление женщин!

↑   Перейти к этому комментарию
olika1967 пишет:
Извините, это естественный физиологический процесс, благодаря которому появляются дети, что же в этом грязного, просто оскорбление женщин!
Вы или ВНИМАТЕЛЬНО читайте или с выводами не спешите. ГДЕ я сказал что это - грязь (именно женщины)?
О грязной одежде в гостях - это аналогия подобно с той что как руку неумытую к рукопожатию дать.

К тому же наши священики не разрешают в нечистоте даже физиологической приходить в храм женщинам.
Исключение состоит только для тех, которые или работают в храме ежедневно или имеют послушание (монашки например).

Если желаете сами убедиться с поучением священников наших, могу дать номера телефонов нескольких.
Желаете получить?
olika1967
6 марта 2011 года
+1
izobilie пишет:
наши священики не разрешают в нечистоте даже физиологической приходить в храм женщинам
А наши позволяют!
izobilie
7 марта 2011 года
0
olika1967 пишет:
А наши позволяют!
Ну значит у вас прихожанки благочестивее.
Михей (автор поста)
7 марта 2011 года
+3
izobilie пишет:
Ну значит у вас прихожанки благочестивее
Значит у них священники с образованием.
izobilie
7 марта 2011 года
0
Михей пишет:
Значит у них священники с образованием.
Так нашим Почаевская Лавра значит оного не дает?
Михей (автор поста)
7 марта 2011 года
0
izobilie пишет:
Так нашим Почаевская Лавра значит оного не дает?
В лавре есть семинария?
Образование можно давать, но не всегда все его в полном объеме берут.
izobilie
9 марта 2011 года
+2
Михей пишет:
В лавре есть семинария?
Странный вопрос. Особенно от служителя церкви.
Вы вообще о существовании Почаевской Лавры знаете? А о том, что она одна из главных святынь в Украине?
Михей пишет:
Образование можно давать, но не всегда все его в полном объеме берут.
Значит и наши владыки не в полной мере его у своих пасомых иереев поддерживают. Наверное в силу своей "необразованности". Иного вывода от таких слов не вижу.
Ставрос
10 марта 2011 года
+1
izobilie пишет:
Странный вопрос.
Ответ ещё более странный. Вас спросили есть в лавре семинария или нет?
izobilie
11 марта 2011 года
0
Ставрос пишет:
Ответ ещё более странный
Чем именно?
если он не знает о Почаевской лавре вообще, пусть так и скажет. Чего молчать? Незнание - не порок.
Ставрос пишет:
Вас спросили есть в лавре семинария или нет?
Есть.
Только врядли это поможет Михею изменить свое мнение на то, какое образование получает большинство наших священников там, в Почаевской лавре, раз у него есть достаточно причин и оснований делать выводы о том, что выпускают священников, которые "не всегда в полном обьеме берут знания", а потому и безпочвенно требуют от прихожанок на приходах (не разрешают по причине недообразованности своей) во время месячных в храм не ходить.

У вас там, я так понимаю, требования в этом плане совершено иначе поставлены. Что для меня, мягко говоря, непонятно и странно.
До сего дня я думал, что правила для прижоханок во всех православных храмах едины. Оказывается, что это далеко не так.

Теперь буду знать. Только наши священники врядли из-за недообразованности требуют от прихожанок во время менструации в храм не ходить...

Вы так не думаете?
Ставрос
11 марта 2011 года
0
izobilie пишет:
если он не знает о Почаевской лавре вообще, пусть так и скажет
Что-то я не пойму, не знать есть ли там семинария приравнивается к тому, чтобы не знать о лавре ничего? Семинарии в одних местах открываются, в других закрываются. Да, ладно, вопрос же не в этом.
izobilie пишет:
До сего дня я думал, что правила для прижоханок во всех православных храмах едины.
13 лет в Церкви, забавно.
izobilie
11 марта 2011 года
+1
Ставрос пишет:
Что-то я не пойму, не знать есть ли там семинария приравнивается к тому, чтобы не знать о лавре ничего?
Вы собственно ему кто?
Как-то чувствуется, что уж слишком прилежно за него "отдуваетесь". Пускай он сам за себя отвечает.

А приравнивается это к тому, что Михей взял на себя смелость утверждать, что Почаевская лавра не слишком ответственно относится к тому с каким уровнем образования выпускает будущих священников. Кстати, которых в наших приходах большинство. Да и если и не было бы там семинарии, то весьма странно допускать мысль о том, что лавра допустила бы ТАКИЕ пробелы в знаниях будущих священнослужителей. Это ж простейшие основы...

Это ж не я стал утверждать, что те священники, которые запрещают во время месячных женщинам приходить в храм, "не в полной обьеме берут образование".
Ну а если это так, то из этого проистекает то, что у нас здесь повсеместно неправильное положение вещей во всех церквах и все священники (во главе с архиереем, который и об этом тоже осведомлен) типа "на три балла" исполняют свои обязанности.

Ставрос пишет:
13 лет в Церкви, забавно.
Я, знаете ли, путешествиями по зарубежных православных храмах заняться возможности не имел.
А о том, какие требования к мужчинам и женщинам в церквях нашего района - обознан.
И ни один батюшка ни разу не говорил о том, что допускается самовольно женщине в дни месячных приходить в храм. Я для большей уверенности переспросил нескольких буквально на прошлой неделе. Все в один голос сказали, что неразрешается.

Вас именно это во мне забавляет? то, что я подтверждаю настоящее положение вещей в наших приходах?
Наталечик
11 марта 2011 года
+1
izobilie пишет:
Я для большей уверенности переспросил нескольких буквально на прошлой неделе.
Понимаете, Игорь, батюшки пока неоднозначны в этом вопросе. Что касается меня - то я тоже уже не одного батюшку по этому вопросу спрашивала. И те, кого я спрашивала - мне давали примерно такое же объяснение, как и в содержании этого поста. Здесь просто нужно самому задуматься, ПОЧЕМУ. Нигде в Евангелии никакого запрета НЕТ. Да и вообще нигде НЕТ ЕГО в Законе Божьем. Вот отсюда и надо исходить. А обратное - то есть то, что вполне возможно заходить в храм и в КД - есть. Выше приведено - полно цитат Святых Отцов по этому поводу, об этом же говорят и «Апостольские постановления» – памятник дошедший до нас через св. Климента Римского. Когда я первый раз спросила об этом своего духовника, он удивленно посмотрел на меня и сказал:"Не можно, а - нужно. А ты с насморком в Храм ходишь?". Тем самым он лишь подтвердил то, что я читала по этому вопросу в различной литературе. И на этом сайте по данноу вопросу - тоже нет единой точки зрения. Например, вскоре , после того, как я пришла на сайт - я встретила такую информацию:https://www.stranamam.ru/post/746444/. Мне понравилась статья, хорошая подборка, в принципе - все, что касается этого вопроса - в доступном понимании.
Так что - не думаю, что есть причина спорить по данному вопросу, думаю - логичнее , чтобы каждый для себя принял то, что ему ближе, то - как он это понимает. Я вот приняла для себя то, что в эти дни - я хожу в Храм. Единственное - я не причащаюсь в эти дни и детей не я подношу к Чаше. И то - это я объясняю для себя иными причинами, а не понятиями о "нечистоте".
Так что в посте - предоставлена ТА информация по данному вопросу, которая имеется. Кроме этой, информации о ЗАПРЕТАХ (в смысле цитат Святых Отцов или иных источников) я никогда не встречала. Да и нет цитат Святых Отцов подобного рода.
Пусть - каждый останется при своем мнении. Каждому - Бог судья.
YaNadya
11 марта 2011 года
0
Наталечик пишет:
я не причащаюсь в эти дни и детей не я подношу к Чаше.
а я к чаше подносила, но к кресту не подходила.
Наталечик
11 марта 2011 года
0
YaNadya пишет:
а я к чаше подносила,
Был у меня и такой случай, что подносила. Но чаще всего в Храме есть мой муж, да к тому же крестный моего сына - почти всегда с нами в Храме. Так что - у меня есть помощники.
YaNadya
11 марта 2011 года
0
Наталечик пишет:
Но чаще всего в Храме есть мой муж,
когда муж со мной я тоже не подхожу
izobilie
11 марта 2011 года
0
В ответ на комментарий Наталечик
izobilie пишет:
Я для большей уверенности переспросил нескольких буквально на прошлой неделе.
Понимаете, Игорь, батюшки пока неоднозначны в этом вопросе. Что касается меня - то я тоже уже не одного батюшку по этому вопросу спрашивала. И те, кого я спрашивала - мне давали примерно такое же объяснение, как и в содержании этого поста. Здесь просто нужно самому задуматься, ПОЧЕМУ. Нигде в Евангелии никакого запрета НЕТ. Да и вообще нигде НЕТ ЕГО в Законе Божьем. Вот отсюда и надо исходить. А обратное - то есть то, что вполне возможно заходить в храм и в КД - есть. Выше приведено - полно цитат Святых Отцов по этому поводу, об этом же говорят и «Апостольские постановления» – памятник дошедший до нас через св. Климента Римского. Когда я первый раз спросила об этом своего духовника, он удивленно посмотрел на меня и сказал:"Не можно, а - нужно. А ты с насморком в Храм ходишь?". Тем самым он лишь подтвердил то, что я читала по этому вопросу в различной литературе. И на этом сайте по данноу вопросу - тоже нет единой точки зрения. Например, вскоре , после того, как я пришла на сайт - я встретила такую информацию:https://www.stranamam.ru/post/746444/. Мне понравилась статья, хорошая подборка, в принципе - все, что касается этого вопроса - в доступном понимании.
Так что - не думаю, что есть причина спорить по данному вопросу, думаю - логичнее , чтобы каждый для себя принял то, что ему ближе, то - как он это понимает. Я вот приняла для себя то, что в эти дни - я хожу в Храм. Единственное - я не причащаюсь в эти дни и детей не я подношу к Чаше. И то - это я объясняю для себя иными причинами, а не понятиями о "нечистоте".
Так что в посте - предоставлена ТА информация по данному вопросу, которая имеется. Кроме этой, информации о ЗАПРЕТАХ (в смысле цитат Святых Отцов или иных источников) я никогда не встречала. Да и нет цитат Святых Отцов подобного рода.
Пусть - каждый останется при своем мнении. Каждому - Бог судья.

↑   Перейти к этому комментарию
Наталечик пишет:
Пусть - каждый останется при своем мнении. Каждому - Бог судья.
Да я не против.
Просто получается, что я зря верил тому, что говорят священники, и что у нас положение вещей в церквах - правильное. А это довольно сильно удручает.
Особенно на фоне того, что каждая из прихожанок знает (не только от батюшки, но и от её мамы или бабушки), что в дни месячных ходить нельзя в храм.
Получается, что все они пропускали и пропускают службы без уважительных причин в такие дни.
а это в таком случае уже есть грех. И все те 10 лет, что мы с женой вместе, она тоже в грех себе отказывалась посещать храм Божий.

А я, вместо того, чтоб разузнать как правильно, наивно верил словам священников.
Наталечик
11 марта 2011 года
0
izobilie пишет:
Особенно на фоне того, что каждая из прихожанок знает (не только от батюшки, но и от её мамы или бабушки), что в дни месячных ходить нельзя в храм.
Это ключевая фраза!!! Мы все это знаем по источнику ОБС (одна бабушка сказала). Мы - совершенно верно это подметили. И все - так и принимали, потому как "мама сказала", "бабушка сказала", и мало кто задумывался - а ПОЧЕМУ??? И сама та бабушка, которая нам сказал - сама Вам не ответит на этот вопрос, не сможет.
izobilie пишет:
а это в таком случае уже есть грех. И все те 10 лет, что мы с женой вместе, она тоже в грех себе отказывалась посещать храм Божий.
Неведение - не есть грех. Я бы так категорично не говорила. Да и вообще: сейчас многие тоже по этой причине не посещают Храм, но не считаю, что они грешат. Таков их выбор. Я не знаю, на чем основан - но осуждать не буду.
Russ
11 марта 2011 года
+1
Наталечик пишет:
Таков их выбор.
izobilie
12 марта 2011 года
+1
В ответ на комментарий Наталечик
izobilie пишет:
Особенно на фоне того, что каждая из прихожанок знает (не только от батюшки, но и от её мамы или бабушки), что в дни месячных ходить нельзя в храм.
Это ключевая фраза!!! Мы все это знаем по источнику ОБС (одна бабушка сказала). Мы - совершенно верно это подметили. И все - так и принимали, потому как "мама сказала", "бабушка сказала", и мало кто задумывался - а ПОЧЕМУ??? И сама та бабушка, которая нам сказал - сама Вам не ответит на этот вопрос, не сможет.
izobilie пишет:
а это в таком случае уже есть грех. И все те 10 лет, что мы с женой вместе, она тоже в грех себе отказывалась посещать храм Божий.
Неведение - не есть грех. Я бы так категорично не говорила. Да и вообще: сейчас многие тоже по этой причине не посещают Храм, но не считаю, что они грешат. Таков их выбор. Я не знаю, на чем основан - но осуждать не буду.

↑   Перейти к этому комментарию
Наталечик пишет:
Это ключевая фраза!!! Мы все это знаем по источнику ОБС (одна бабушка сказала). Мы - совершенно верно это подметили. И все - так и принимали, потому как "мама сказала", "бабушка сказала", и мало кто задумывался - а ПОЧЕМУ??? И сама та бабушка, которая нам сказал - сама Вам не ответит на этот вопрос, не сможет.
Да нет.
Если бы только было ОБС, то я бы в это верить точно не стал.
Но вот много аналогичных утвержданий встречал и в православных книжках. на память пришла "Что нужно знать каждой девочке?" Даниловского благовестника, гда сказано тоже о недопустимости приходить в храм.

и не только в этой, но и в других книжках было точно так же сказано. А поскольку я про то давно читал, а поводов к необходимости докапыватться почему нельзя не имею (ну в смысле, что я не женщина), то мне достаточно было запомнитть то, что в нескольких книжках из церковной библиотеки об этом утверждалось однозначно: "нельзя".

Кстати, Даниловский благовестник, это кажется издание Даниловского монастыря. На помню только где он находится, но точно, что не на Украине. Хотя могу ошибаться.
Наталечик
12 марта 2011 года
0
izobilie пишет:
. если бы только было ОБС, то я бы это верить не стал.
Я не спорю: и в некоторой литературе такое есть. Правда - обоснования - нет нигде, ссылок точнее. Двойственность этого вопроса - находит отражение и в литературе.Только вот ссылки и обоснования почему можно - есть , их - очень много, причем - они уж явно "древнее" книжки Данилевского, взять те же "Апостольские постановления" - там же черным по белому написано! А вот ссылки и основания почему нельзя - их нет. "Просто нельзя" или "женщина грязная" - это не ответ. Но это все ИМХО.
Russ
11 марта 2011 года
+3
В ответ на комментарий izobilie
Ставрос пишет:
Что-то я не пойму, не знать есть ли там семинария приравнивается к тому, чтобы не знать о лавре ничего?
Вы собственно ему кто?
Как-то чувствуется, что уж слишком прилежно за него "отдуваетесь". Пускай он сам за себя отвечает.

А приравнивается это к тому, что Михей взял на себя смелость утверждать, что Почаевская лавра не слишком ответственно относится к тому с каким уровнем образования выпускает будущих священников. Кстати, которых в наших приходах большинство. Да и если и не было бы там семинарии, то весьма странно допускать мысль о том, что лавра допустила бы ТАКИЕ пробелы в знаниях будущих священнослужителей. Это ж простейшие основы...

Это ж не я стал утверждать, что те священники, которые запрещают во время месячных женщинам приходить в храм, "не в полной обьеме берут образование".
Ну а если это так, то из этого проистекает то, что у нас здесь повсеместно неправильное положение вещей во всех церквах и все священники (во главе с архиереем, который и об этом тоже осведомлен) типа "на три балла" исполняют свои обязанности.

Ставрос пишет:
13 лет в Церкви, забавно.
Я, знаете ли, путешествиями по зарубежных православных храмах заняться возможности не имел.
А о том, какие требования к мужчинам и женщинам в церквях нашего района - обознан.
И ни один батюшка ни разу не говорил о том, что допускается самовольно женщине в дни месячных приходить в храм. Я для большей уверенности переспросил нескольких буквально на прошлой неделе. Все в один голос сказали, что неразрешается.

Вас именно это во мне забавляет? то, что я подтверждаю настоящее положение вещей в наших приходах?

↑   Перейти к этому комментарию
izobilie пишет:
Вас именно это во мне забавляет? то, что я подтверждаю настоящее положение вещей в наших приходах?
Вы говорите об этом вопросе слишком уверенно в своей правоте. Да ваше духовенство поддерживает такие правила. Это не значит,что те кто другого мнения безбожники допускающие беззакония. Вы не допускаете возможности иного мнения? Это плохо.
izobilie
11 марта 2011 года
+2
Russ пишет:
Вы говорите об этом вопросе слишком уверенно в своей правоте.
Да не в своей, а в правоте священников.

Russ пишет:
Да ваше духовенство поддерживает такие правила. Это не значит,что те кто другого мнения безбожники допускающие беззакония. Вы не допускаете возможности иного мнения? Это плохо.
Иные мнения я всегда допускаю. Но только не переиначивания уклада церковной жизни. На сей счет я занимаю жесткую позицию.
Но коль я глубоко ошибался все эти годы своего сознательного следования православной вере, то
спешу принести свои извинения.

ПРОШУ ВСЕХ ВАС МЕНЯ ПРОСТИТЬ ЗА ВТОРЖЕНИЕ СО "СВОИМ УСТАВОМ В ЧУЖОЙ МОНАСТЫРЬ".

Впредь буду более настороженно относиться к иным мнениям, имеющим церковно-богословское подтверждение.
Для окончательного разьяснения почему в наших храмах повсюду поддерживается неправильное изложение затронутого в этой теме вопроса, обращусь к вышестоящему священнику.

На этом покидаю тему и ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ ЗА СВОЕ УПОРСТВО.
Наталечик
11 марта 2011 года
0
izobilie пишет:
ПРОШУ ВСЕХ ВАС МЕНЯ ПРОСТИТЬ ЗА ВТОРЖЕНИЕ СО "СВОИМ УСТАВОМ В ЧУЖОЙ МОНАСТЫРЬ".
Бог простит, и Вы - нас простите за то, что искусили Вас.
izobilie пишет:
Но только не переиначивания уклада церковной жизни.
Конечно. Здесь об этом речи и не идет. Тем более - никто не говорит, что кто-то обязан как-то поступать. Мы - сами вольны делать выбор.
Russ
11 марта 2011 года
+1
В ответ на комментарий izobilie
Russ пишет:
Вы говорите об этом вопросе слишком уверенно в своей правоте.
Да не в своей, а в правоте священников.

Russ пишет:
Да ваше духовенство поддерживает такие правила. Это не значит,что те кто другого мнения безбожники допускающие беззакония. Вы не допускаете возможности иного мнения? Это плохо.
Иные мнения я всегда допускаю. Но только не переиначивания уклада церковной жизни. На сей счет я занимаю жесткую позицию.
Но коль я глубоко ошибался все эти годы своего сознательного следования православной вере, то
спешу принести свои извинения.

ПРОШУ ВСЕХ ВАС МЕНЯ ПРОСТИТЬ ЗА ВТОРЖЕНИЕ СО "СВОИМ УСТАВОМ В ЧУЖОЙ МОНАСТЫРЬ".

Впредь буду более настороженно относиться к иным мнениям, имеющим церковно-богословское подтверждение.
Для окончательного разьяснения почему в наших храмах повсюду поддерживается неправильное изложение затронутого в этой теме вопроса, обращусь к вышестоящему священнику.

На этом покидаю тему и ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ ЗА СВОЕ УПОРСТВО.

↑   Перейти к этому комментарию
izobilie пишет:
Но коль я глубоко ошибался все эти годы своего сознательного следования православной вере

Вы опять все перевернули. Зачем?
Вы сознательно следуете православной вере. Мы нет. Так выходит.
Опять возникает вопрос зачем???

izobilie пишет:
ПРОШУ ВСЕХ ВАС МЕНЯ ПРОСТИТЬ ЗА ВТОРЖЕНИЕ СО "СВОИМ УСТАВОМ В ЧУЖОЙ МОНАСТЫРЬ".
Бог простит.
izobilie
12 марта 2011 года
+2
Russ пишет:
Вы опять все перевернули. Зачем?
Да ничего я не переворачивал.
Я просто констатировал каково положение вещей в моем уме, основанное на знаниях из прочитанных книг и наблюдении уклада в наших приходах. Вот и все.

Russ пишет:
Вы сознательно следуете православной вере. Мы нет. Так выходит.
Опять не туда...
Сознательно следуем мы все. Но в варианте со мной (ну и нашими прихожанами и прихожанками) получается, что кто-то сознательно следует правильно, а кто-то сознательно - неправильно.

Я склонился теперь к позиции того, что, учитывая множество полученной новой информации (на фоне моего неведения глубин веры), получается, что сознательно и неправильно дела обстоят тут у нас.

Будем выяснять как нам с женой теперь правильно по сему поводу держаться.
А то и впрямь она имеет причины не ходить в храм "от фонаря".
Наталечик
12 марта 2011 года
0
izobilie пишет:
Сознательно следуем мы все.
Это верно.
izobilie пишет:
Будем выяснять как нам с женой теперь правильно по сему поводу держаться.
Да, Вы обсудите и решите для себя - как Вы считаете поступать лучше. Проанализируйте всю информацию, почитайте внимательно цитаты и ссылки, пролистайте "Апостольские постановления" - и решите. В любом случае - решение Ваше, как решите - так и будет.
izobilie
12 марта 2011 года
0
Наталечик пишет:
Да, Вы обсудите и решите для себя - как Вы считаете поступать лучше. Проанализируйте всю информацию, почитайте внимательно цитаты и ссылки, пролистайте "Апостольские постановления" - и решите. В любом случае - решение Ваше, как решите - так и будет.
А вот тут я "тугой на подьём".
В свое время моя отсебятина по поводу церковного устава и правил для мирян сиграла, слава Богу, со мной несмертельные "шутки" .
Потому вопрос в любом случае будет решаться "соборно": со священником или даже несколькими.
А возможно даже и с нашим владыком Феодором.
Ставрос
12 марта 2011 года
0
В ответ на комментарий izobilie
Ставрос пишет:
Что-то я не пойму, не знать есть ли там семинария приравнивается к тому, чтобы не знать о лавре ничего?
Вы собственно ему кто?
Как-то чувствуется, что уж слишком прилежно за него "отдуваетесь". Пускай он сам за себя отвечает.

А приравнивается это к тому, что Михей взял на себя смелость утверждать, что Почаевская лавра не слишком ответственно относится к тому с каким уровнем образования выпускает будущих священников. Кстати, которых в наших приходах большинство. Да и если и не было бы там семинарии, то весьма странно допускать мысль о том, что лавра допустила бы ТАКИЕ пробелы в знаниях будущих священнослужителей. Это ж простейшие основы...

Это ж не я стал утверждать, что те священники, которые запрещают во время месячных женщинам приходить в храм, "не в полной обьеме берут образование".
Ну а если это так, то из этого проистекает то, что у нас здесь повсеместно неправильное положение вещей во всех церквах и все священники (во главе с архиереем, который и об этом тоже осведомлен) типа "на три балла" исполняют свои обязанности.

Ставрос пишет:
13 лет в Церкви, забавно.
Я, знаете ли, путешествиями по зарубежных православных храмах заняться возможности не имел.
А о том, какие требования к мужчинам и женщинам в церквях нашего района - обознан.
И ни один батюшка ни разу не говорил о том, что допускается самовольно женщине в дни месячных приходить в храм. Я для большей уверенности переспросил нескольких буквально на прошлой неделе. Все в один голос сказали, что неразрешается.

Вас именно это во мне забавляет? то, что я подтверждаю настоящее положение вещей в наших приходах?

↑   Перейти к этому комментарию
izobilie пишет:
Вы собственно ему кто?
Как-то чувствуется, что уж слишком прилежно за него "отдуваетесь". Пускай он сам за себя отвечает.
Изобилие, а Вы, собственно, кто? А отдуваюсь я не за Михея, а за собственные взгляды!!! А Вы, лучше бы за свои 13 лет в Церкви научились элементарному уважению людей!!!
izobilie
12 марта 2011 года
+1
Ставрос пишет:
Изобилие, а Вы, собственно, кто?
Конкретизируйте вопрос. А то не понятно что отвечать.
Ставрос пишет:
А отдуваюсь я не за Михея, а за собственные взгляды!!!
Ну так значит моя интуиция меня не подвела. Так кто Вы ему?

Ставрос пишет:
А Вы, лучше бы за свои 13 лет в Церкви научились элементарному уважению людей!!!
В чем именно я лично Вас (или Михея) оскорбил?

На личности не переходил, на сколько помнится...
За то что вызвал гнев, прошу простить. Но мне непонятно чем спровоцирована такая реакция?

Обьяснение только одно - тем, что я верно заподозрил, что Вы ему не чужой человек. Так на это обижаться не следует. У некоторых ветеринаров (я ветеринар) такое бывает.
Диагнозы, знаете ли, "наощупь" приходится выверять. вот у кое кого и бывает такое. На это раз у меня тоже получилось.
Так что Вы не гневайтесь. Если можете.

И если вдруг причиной гнева Вашего не сказанное мною, ответьте чем его вызвал и я принародно буду просить прощения.

просто в своих действиях я не нахожу ни намерений ни побуждений гневить людей и Вас в конкретности.
Ставрос
12 марта 2011 года
+1
В ответ на комментарий izobilie
Ставрос пишет:
Что-то я не пойму, не знать есть ли там семинария приравнивается к тому, чтобы не знать о лавре ничего?
Вы собственно ему кто?
Как-то чувствуется, что уж слишком прилежно за него "отдуваетесь". Пускай он сам за себя отвечает.

А приравнивается это к тому, что Михей взял на себя смелость утверждать, что Почаевская лавра не слишком ответственно относится к тому с каким уровнем образования выпускает будущих священников. Кстати, которых в наших приходах большинство. Да и если и не было бы там семинарии, то весьма странно допускать мысль о том, что лавра допустила бы ТАКИЕ пробелы в знаниях будущих священнослужителей. Это ж простейшие основы...

Это ж не я стал утверждать, что те священники, которые запрещают во время месячных женщинам приходить в храм, "не в полной обьеме берут образование".
Ну а если это так, то из этого проистекает то, что у нас здесь повсеместно неправильное положение вещей во всех церквах и все священники (во главе с архиереем, который и об этом тоже осведомлен) типа "на три балла" исполняют свои обязанности.

Ставрос пишет:
13 лет в Церкви, забавно.
Я, знаете ли, путешествиями по зарубежных православных храмах заняться возможности не имел.
А о том, какие требования к мужчинам и женщинам в церквях нашего района - обознан.
И ни один батюшка ни разу не говорил о том, что допускается самовольно женщине в дни месячных приходить в храм. Я для большей уверенности переспросил нескольких буквально на прошлой неделе. Все в один голос сказали, что неразрешается.

Вас именно это во мне забавляет? то, что я подтверждаю настоящее положение вещей в наших приходах?

↑   Перейти к этому комментарию
izobilie пишет:
Я для большей уверенности переспросил нескольких буквально на прошлой неделе. Все в один голос сказали, что неразрешается.
А они объяснили ПОЧЕМУ? Я в Церкви не 13 лет и семинарии не заканчивала, но кое-что читала. И могу сказать, что НЕТ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ СЧИТАТЬ ЖЕНЩИНУ В ЭТИ ДНИ НЕЧИСТОЙ!!! А Если Вы считаете, то докажите мне, только не методом "Один батюшка сказал", а доводами из Священного Писания и цитатами святых отцов, мнениями авторитетных богословов.
izobilie пишет:
А приравнивается это к тому, что Михей взял на себя смелость утверждать, что Почаевская лавра не слишком ответственно относится к тому с каким уровнем образования выпускает будущих священников.
Нет, просто Михей сам преподаёт в семинарии и знает с каким уровнем образования выходят оттуда священники!
Наталечик
12 марта 2011 года
+2
Ставрос пишет:
! А Если Вы считаете,
Думаю, лучше всем немного успокоится. Изобилие - тоже погорячился, но он выше - большими буквами у всех попросил прощение, и сказал - что будет думать над этим вопросом. Так что , думаю - каждый высказал свое мнение и каждый сам для себя будет принимать решение.
izobilie
12 марта 2011 года
0
В ответ на комментарий Ставрос
izobilie пишет:
Я для большей уверенности переспросил нескольких буквально на прошлой неделе. Все в один голос сказали, что неразрешается.
А они объяснили ПОЧЕМУ? Я в Церкви не 13 лет и семинарии не заканчивала, но кое-что читала. И могу сказать, что НЕТ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ СЧИТАТЬ ЖЕНЩИНУ В ЭТИ ДНИ НЕЧИСТОЙ!!! А Если Вы считаете, то докажите мне, только не методом "Один батюшка сказал", а доводами из Священного Писания и цитатами святых отцов, мнениями авторитетных богословов.
izobilie пишет:
А приравнивается это к тому, что Михей взял на себя смелость утверждать, что Почаевская лавра не слишком ответственно относится к тому с каким уровнем образования выпускает будущих священников.
Нет, просто Михей сам преподаёт в семинарии и знает с каким уровнем образования выходят оттуда священники!

↑   Перейти к этому комментарию
Ставрос пишет:
А они объяснили ПОЧЕМУ?
Специально для Вас уточню. Мне было достаточно лаконичного от них ответа.
Ставрос пишет:
И могу сказать, что НЕТ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ СЧИТАТЬ ЖЕНЩИНУ В ЭТИ ДНИ НЕЧИСТОЙ!!!
Давайте так: мухи отдельно, котлеты - отдельно.
Я женщину "НЕЧИСТОЙ" никак от наступления менструации не считаю.
Не допридумывайте кошмар своих фантазий. а если я где-то здесь обозвал женщин "нечистыми" в духовном плане от наступления у них месячных, приведите цитату.
Принесу еще одни свои извинения.
И давайте не кричите. а то у меня такое впечатление, что на диалог мы с вами неспособны.
Скажите, может это я вам так "воняю" аж до "белого каления"?
Если так, то больше отвечать не буду. Зачем человеку аллергию усугублять? Я хоть и скотский врач, но людей мне тоже жалко.
Ставрос пишет:
Нет, просто Михей сам преподаёт в семинарии и знает с каким уровнем образования выходят оттуда священники!
Ну так что... из этого следует что у ВСЕХ выпускаемых Почаевской семинарией священников "хроничеки" присутствует пробел в плане памятования о том, что любой из прихожанок ВСЕГДА позволяется в дни месячных свободно входить в храм?

А они, получается, как по заговору в один голос учат приход стандартному поучению (как по негласному сговору) по поводу сего вопроса. Так получается?
Михей (автор поста)
7 марта 2011 года
0
В ответ на комментарий izobilie
olika1967 пишет:
Извините, это естественный физиологический процесс, благодаря которому появляются дети, что же в этом грязного, просто оскорбление женщин!
Вы или ВНИМАТЕЛЬНО читайте или с выводами не спешите. ГДЕ я сказал что это - грязь (именно женщины)?
О грязной одежде в гостях - это аналогия подобно с той что как руку неумытую к рукопожатию дать.

К тому же наши священики не разрешают в нечистоте даже физиологической приходить в храм женщинам.
Исключение состоит только для тех, которые или работают в храме ежедневно или имеют послушание (монашки например).

Если желаете сами убедиться с поучением священников наших, могу дать номера телефонов нескольких.
Желаете получить?

↑   Перейти к этому комментарию
izobilie пишет:
наши священики не разрешают в нечистоте даже физиологической приходить в храм женщи
Жалко, что уже нельзя поставить знак равенства между НАШИМИ священниками и НАШИМИ святыми отцами.
izobilie
7 марта 2011 года
0
Михей пишет:
Жалко, что уже нельзя поставить знак равенства между НАШИМИ священниками и НАШИМИ святыми отцами.
Акогда можно было?
Михей (автор поста)
7 марта 2011 года
0
izobilie пишет:
Акогда можно было?
Когда эти святые отцы были в авторитете.
izobilie
8 марта 2011 года
+2
Михей пишет:
Когда эти святые отцы были в авторитете.
Может тогда Вам стоит приехать к нашему архиепископу Феодору и "раскрыть ему глаза" на то до чего он "довел" своих священников, которые в авторитет святых отцов не берут?
Михей (автор поста)
8 марта 2011 года
+1
izobilie пишет:
Может тогда Вам стоит приехать к нашему архиепископу Феодору и "раскрыть ему глаза" на то до чего он "довел" своих священников, которые в авторитет святых отцов не берут?
Надо всем успокоится и попробовать перейти в другой формат общения.
izobilie
9 марта 2011 года
+3
Михей пишет:
Надо всем успокоится и попробовать перейти в другой формат общения.
Ну так если наши священники неправы, то я готов изменить свое понимание так как необходимо.
Дайте ссылки на требования и указания по данному поводу, я съезжу к владыке нашему и он, думаю, поставит мне в голове все точи над " і".

Пишите.
Russ
11 марта 2011 года
+3
izobilie пишет:
я съезжу к владыке нашему и он, думаю, поставит мне в голове все точи над " і".
Святые не поставили? Простите.
izobilie
12 марта 2011 года
+2
Russ пишет:
Святые не поставили? Простите.
Если рассматривать случай конкретно со мной, то НЕ ПОСТАВИЛИ.

Не имел чести не то что этот вопрос задавать, но и вообще вживую общаться (шутка). А в их книгах, прочитанных мною, говорилось о жизни нравственной и духовной. О менструациях их ответов там мне не встречалось.

Просто в свое время как-то не особо в труды святых отцов о посещении прихожанкой во время месячных храма проявлять интерес хотелось.
Мне достаточно было того, что батюшка ответил "нельзя" и что в нескольких книжках из церковной библиотеки было написано так же.

В соборе, где совершает службу наш владыка Феодор, точно такое же положение вещей (когда прихожанки спрашивали почему нет жены моей в храме и я указывал на причину, то никакого вразумления противоположного содержания я не получал; хотя они вполне могли бы подсказать)

Вот совокупность всего выше изложенного и дает мне все основания утверждать, что посещать нальзя.

Но коль дело обстоит совсем иначе, то чего мне переть против светильников церкви?
Будем теперь выяснять как нам с женой впредь правильно поступать...
Наталечик
12 марта 2011 года
0
izobilie пишет:
О менструациях их ответов там мне не встречалось.
Так в посте - Вы можете это сполна прочитать.
Михей (автор поста)
12 марта 2011 года
+2
Наталечик пишет:
Так в посте - Вы можете это сполна прочитать
"Имеют глаза и не видят, имеют уши и не слышат".
izobilie
12 марта 2011 года
+1
Михей пишет:
"Имеют глаза и не видят, имеют уши и не слышат".
Понимаю, что "гуртом і батька добре бити", но впредь с выводами лучше не спешить.

Я отчетливо ВИЖУ что в церквах наших делается по сему вопросу и отчетливо слышу ответы от батюшек, что в дни месячных положено оставаться жене дома.

И процитированные мнения святых отцов я тоже четко и вижу и "слышу".
Но согласиться с тем, что наше священство идет вразрез со святыми отцами никак не могу.

А потому пока, написанное в посте, принять к согласию не могу. Поскольку думаю, что наши священники (причем ВСЕ поголовно) ну никак не могут такой искаженности держаться.

Я скорее допускаю мысль, что это Вами трактуется неправильно. (типа вырвали абзацы из контекста ответов святых отцов, а потому и получается такая несостыковка).

Пожалуй все-таки спрошу у владыки Феодора, когда со своими вопросами поеду, почему он допустил в приходах то, что священники запрещают во время месячных прихожанкам в храм ходить?

Вот тогда и посмотрим кто прав, а кто ошибается.
Наталечик
13 марта 2011 года
+2
izobilie пишет:
Я скорее допускаю мысль, что это Вами трактуется неправильно.
Здесь (на это посте) присутствуют миряне, и люди с духовным образованием, включая дьякона и батюшку. Скажите: они ВСЕ неправильно трактуют? ВСЕ по договоренности вырвали цитаты?
Ну тогда нет ничего проще - взять и самому найти данные цитаты и попытаться их самому почитать, "не вырывая из контекста".
izobilie пишет:
Вот тогда и посмотрим кто прав, а кто ошибается.
Нет, сожалею - но мнение Вашего владыки Феодора - может быть только для Вас стоящим на первом месте, даже первее Святых Отцов. Это Ваш выбор. Почему, собственно, для меня, например, мнение владыки Феодора - будет более показательным, чем мнение моего духовника, например? Уж мой духовник - никаких "цитат" не выдергивал. Поэтому, мнение Вашего владыки - будем для Вас определяющим. Но оно отнюдь не будет показывать, кто из нас прав. Каждый прав по-своему. Я - доверяю своим глазам, своей логике и своему духовнику.
izobilie
13 марта 2011 года
+1
Наталечик пишет:
Каждый прав по-своему. Я - доверяю своим глазам, своей логике и своему духовнику
Ну так я тоже доверяю своему священнику и тому, что они (все наши приходские священники) правильно делают, когда говорят что женщине в дни месячных в храм входить нельзя.

Наталечик пишет:
Ну тогда нет ничего проще - взять и самому найти данные цитаты и попытаться их самому почитать, "не вырывая из контекста
Мне это незачем. Я вполне доверяю тому, что наши священники правильно держат "курс" в плане правильного окормления всех прихожан и прихожанок.
Михей (автор поста)
14 марта 2011 года
+1
А если случится вашей жене быть на Пасху в "нечистоте", в Пасхальную ночь дома сидеть будет?
izobilie
15 марта 2011 года
0
Михей пишет:
А если случится вашей жене быть на Пасху в "нечистоте", в Пасхальную ночь дома сидеть будет?
Смеяться наверное будете.

Как правило оно так и бывает. И не только она одна так поступает (но её-то понять еще можно: она у меня не очень к церкви тяготеет).
А вот как понять тех прихожанок которые воцерковлены и остаются в Пасхальную ночь дома по причине месячных, теперь мне непонятно.
Ведь они-то как бы должны бы знать все их касающиеся нюансы...

Так что такие вот "пироги"...
Михей (автор поста)
16 марта 2011 года
+2
izobilie пишет:
А вот как понять тех прихожанок которые воцерковлены и остаются в Пасхальную ночь дома по причине месячных, теперь мне непонятно
Что же тут непонятного? Траидиции вашей епархии не оставляют шансов.
izobilie
17 марта 2011 года
0
Михей пишет:
Что же тут непонятного? Траидиции вашей епархии не оставляют шансов.
Зато радует что в вашей епархии все наоборот, и каждая может по своему усмотрению поступать как ей вздумается.
Михей (автор поста)
17 марта 2011 года
0
izobilie пишет:
и каждая может по своему усмотрению поступать как ей вздумается
Неее, так не пойдет. Не как ей вздумается, а как это предусмотрено канонами, которые пока еще никто не отменял. В духовных учебных заведениях даже предмет есть такой "Церковное право", где все эти каноны изучают. Желательно бы их еще и выполнять.
izobilie
17 марта 2011 года
0
Михей пишет:
Неее, так не пойдет. Не как ей вздумается, а как это предусмотрено канонами, которые пока еще никто не отменял.
Ну так вот и я тоже о том же.

Кстати, был бы благодарен за ссылки на какие именно каноны Вы опираетесь.

Потому и спрошу у нашего архиепископа. Думаю, что у бывшего настоятеля Почаевкой лавры всё будет один в один с канонами.
Михей пишет:
В духовных учебных заведениях даже предмет есть такой "Церковное право", где все эти каноны изучают. Желательно бы их еще и выполнять.
Не изучал. Не знаю. Потому и спрашивать буду.

Наберитесь терпения.
Наталечик
15 марта 2011 года
+1
В ответ на комментарий izobilie
Наталечик пишет:
Каждый прав по-своему. Я - доверяю своим глазам, своей логике и своему духовнику
Ну так я тоже доверяю своему священнику и тому, что они (все наши приходские священники) правильно делают, когда говорят что женщине в дни месячных в храм входить нельзя.

Наталечик пишет:
Ну тогда нет ничего проще - взять и самому найти данные цитаты и попытаться их самому почитать, "не вырывая из контекста
Мне это незачем. Я вполне доверяю тому, что наши священники правильно держат "курс" в плане правильного окормления всех прихожан и прихожанок.

↑   Перейти к этому комментарию
izobilie пишет:
Ну так я тоже доверяю своему священнику
Я , кроме всего прочего, еще написала: свои глазам (то бишь тому, что в силах прочесть) и своей логике (то есть то, что в силах проанализировать после прочтения). Я, к сожалению, знаю - что и священники порой ошибаются, поэтому мое мнение - складывается из массы факторов , а не из-за одного слова. Но у меня - слава Богу не возникало противоречий мнения моего духовника и мнений Святых отцов. Все как-то едино.
izobilie
15 марта 2011 года
0
"Я , кроме всего прочего, еще написала: свои глазам (то бишь тому, что в силах прочесть) и своей логике (то есть то, что в силах проанализировать после прочтения)."


Я на такое не иду. Сказано не раз было, что в вопросах церковных собственному разумению вверяться губительно.


"Я, к сожалению, знаю - что и священники порой ошибаются, поэтому мое мнение - складывается из массы факторов , а не из-за одного слова"

Знаете, как-то настораживает...
Получается что наши все священники из года в год, от десятилетия к десятилетию и т.д., продолжают ошибаться.
Наталечик
15 марта 2011 года
+1
izobilie пишет:
Я на такое не иду
На какое? Святых Отцов не читаете? Губительно выносить выводы их их цитат?
izobilie пишет:
Знаете, как-то настораживает...
Что именно?
izobilie пишет:
Получается что наши все священники из года в год, от десятилетия к десятилетию и т.д., продолжают ошибаться.
Какие? Я же написала: у нас в Храме священники, в том числе и мой духовник - к этому относятся в соответствии с писаниями Святых отцов, Апостольскими постановления. К слову, мой духовник - уже 25 лет, как священник. Так что точно также он думал и два десятилетия назад.
izobilie
15 марта 2011 года
0
Наталечик пишет:
На какое? Святых Отцов не читаете?
Не только святых отцов но и Евангелие стараюсь читать.

Но все истолковывать своим умом помню из лругих книг, что нельзя. Вот на это и не иду.

А окончательный вывод я приму только после беседы с нашим архиереем. Он-то точно должен знать почему наши священника повсеместно так "ошибаются".

Наталечик пишет:
Какие?
Те что в нашем районе служат (Украина, Дунаевецкий р-н)
Наталечик
15 марта 2011 года
+1
izobilie пишет:
но и Евангелие стараюсь читать
И Вы где-нибудь в Евангелие - читали про то, что женщине - нельзя в Храм заходить? Нет там такого. И даже наоборот - вспомните про кровоточивую.
izobilie пишет:
Те что в нашем районе служат
Ничего не могу сказать, не беседовала, не знаю. Могу только сказать о наших священниках.
Вот этот Ваш вопрос
izobilie пишет:
Получается что наши все священники из года в год, от десятилетия к десятилетию и т.д., продолжают ошибаться.
я могу переадресовать Вам: получается все наши священники (я о тех, с которыми я общалась) из года в год, от десятилетия к десятилетию - продолжают ошибаться? (ну насчет того, что женщине можно быть в Храме в эти дни)? Так? Я уже писала, что стаж как священника моего духовника 25 лет. То есть - он, в частности, уже третий десяток вот так "ошибается".
izobilie
15 марта 2011 года
+1
Наталечик пишет:
И Вы где-нибудь в Евангелие - читали про то, что женщине - нельзя в Храм заходить? Нет там такого. И даже наоборот - вспомните про кровоточивую.
Ну если уж ТАК подходить, то покажите мне место в Евангелии где написано, что в дни месячных кровотечений женщине можно заходить в храм?

А кровоточивая не в храме к Господу подошла. Если уж на детали внимание обращать.

Наталечик пишет:
я могу переадресовать Вам: получается все наши священники (я о тех, с которыми я общалась) из года в год, от десятилетия к десятилетию - продолжают ошибаться? (ну насчет того, что женщине можно быть в Храме в эти дни)? Так? Я уже писала, что стаж как священника моего духовника 25 лет. То есть - он, в частности, уже третий десяток вот так "ошибается".
Я уже говорил: после беседы с нашим архиереем дам ответ с разьяснениями, если понадобятся.
Наталечик
15 марта 2011 года
+2
izobilie пишет:
то покажите мне место в Евангелии где написано, что в дни месячных кровотечений женщине можно заходить в храм?
Что не запрещено - то разрешено.
izobilie пишет:
А кровоточивая не в храме к Господу подошла. Если уж на детали внимание обращать.
Он до самого Господа дотронулась, до Святая Святых, если можно так выразиться. А мы - обсуждаем о том, чтобы только приходить к Нему.
izobilie
15 марта 2011 года
+1
Наталечик пишет:
Что не запрещено - то разрешено.
Не всё и не всегда.

Ладно. Оставим пока диалог. После встречи с архиепископом Феодором "отраппортуюсь".
Михей (автор поста)
16 марта 2011 года
+2
izobilie пишет:
После встречи с архиепископом Феодором "отраппортуюсь
А я уже встретился со святителем Григорием Великим и "отрапортовался".
izobilie
17 марта 2011 года
0
Михей пишет:
А я уже встретился со святителем Григорием Великим и "отрапортовался".
Завидую.

А Вы часом не в прелести, батенька?
Обсуждение в этой ветке закрыто
Михей (автор поста)
17 марта 2011 года
0
izobilie пишет:
А Вы часом не в прелести, батенька?
Я все-таки думал, что шансы еще есть. Но...
Обсуждение в этой ветке закрыто
izobilie
17 марта 2011 года
+1
Михей пишет:
Я все-таки думал, что шансы еще есть. Но...
Да.

Меня эта Ваша встреча со святителем Григорием Великим весьма насторожила.
Обсуждение в этой ветке закрыто
izobilie
16 июля 2011 года
0
В ответ на комментарий Наталечик
izobilie пишет:
то покажите мне место в Евангелии где написано, что в дни месячных кровотечений женщине можно заходить в храм?
Что не запрещено - то разрешено.
izobilie пишет:
А кровоточивая не в храме к Господу подошла. Если уж на детали внимание обращать.
Он до самого Господа дотронулась, до Святая Святых, если можно так выразиться. А мы - обсуждаем о том, чтобы только приходить к Нему.

↑   Перейти к этому комментарию
Наталечик пишет:
Он до самого Господа дотронулась, до Святая Святых, если можно так выразиться.
Так выразиться нельзя.
Потому как она прикоснулась только воскрылию (краю одежды) Господа, а не к Нему Самому.
А это две большие разницы.
Михей (автор поста)
16 марта 2011 года
+3
В ответ на комментарий izobilie
Наталечик пишет:
И Вы где-нибудь в Евангелие - читали про то, что женщине - нельзя в Храм заходить? Нет там такого. И даже наоборот - вспомните про кровоточивую.
Ну если уж ТАК подходить, то покажите мне место в Евангелии где написано, что в дни месячных кровотечений женщине можно заходить в храм?

А кровоточивая не в храме к Господу подошла. Если уж на детали внимание обращать.

Наталечик пишет:
я могу переадресовать Вам: получается все наши священники (я о тех, с которыми я общалась) из года в год, от десятилетия к десятилетию - продолжают ошибаться? (ну насчет того, что женщине можно быть в Храме в эти дни)? Так? Я уже писала, что стаж как священника моего духовника 25 лет. То есть - он, в частности, уже третий десяток вот так "ошибается".
Я уже говорил: после беседы с нашим архиереем дам ответ с разьяснениями, если понадобятся.

↑   Перейти к этому комментарию
izobilie пишет:
А кровоточивая не в храме к Господу подошла.

Для вас храм больше и священнее, чем Господь???
Обсуждение в этой ветке закрыто
izobilie
17 марта 2011 года
+1
Михей пишет:
Для вас храм больше и священнее, чем Господь???
вообще-торечь шла о МЕСТЕ. А не о том священе ли храм или нет.

Разницу чувствуете?
Обсуждение в этой ветке закрыто
Михей (автор поста)
17 марта 2011 года
0
izobilie пишет:
вообще-торечь шла о МЕСТЕ. А не о том священе ли храм или нет.
С вашей подачи речь шла о том, что ко Господу нельзя подходить в "нечистоте" в храме. Поэтому напрашивается вывод на основе Евангелия: а вне храма можно.
Обсуждение в этой ветке закрыто
izobilie
17 марта 2011 года
0
Михей пишет:
С вашей подачи
Давайте определитесь как ко мне обращаться. Если на "Вы", то писать надо с большой буквы, а если на "ты" решили то незачем тогда писать "вашей" с маленькой. Можете и упускать это обращение.
Михей пишет:
Поэтому напрашивается вывод на основе Евангелия: а вне храма можно.
Я уже говорил, что своим умом впредь истолковывать воздержусь.

Наберитесь терпения. Как только спрошу - сразу отвечу.
Обсуждение в этой ветке закрыто
Михей (автор поста)
17 марта 2011 года
+3
izobilie пишет:
Давайте определитесь как ко мне обращаться. Если на "Вы", то писать надо с большой буквы, а если на "ты" решили то незачем тогда писать "вашей" с маленькой.
Куда же ваша простота подевалась?
izobilie пишет:
Я уже говорил, что своим умом впредь истолковывать воздержусь
При чем тут ум? Вы же читаете черным по белому: "Иисус же, обратившись и увидев ее, сказал: дерзай, дщерь! вера твоя спасла тебя. (Матф.9:22)

Он же не сказал ей: "Как ты смеешь прикасаться ко мне в нечистоте своей, приходи когда очистишься".
Как только спрошу - сразу отвечу.
А для чего и кого отвечать?
Обсуждение в этой ветке закрыто
Михей (автор поста)
16 марта 2011 года
0
В ответ на комментарий izobilie
Наталечик пишет:
И Вы где-нибудь в Евангелие - читали про то, что женщине - нельзя в Храм заходить? Нет там такого. И даже наоборот - вспомните про кровоточивую.
Ну если уж ТАК подходить, то покажите мне место в Евангелии где написано, что в дни месячных кровотечений женщине можно заходить в храм?

А кровоточивая не в храме к Господу подошла. Если уж на детали внимание обращать.

Наталечик пишет:
я могу переадресовать Вам: получается все наши священники (я о тех, с которыми я общалась) из года в год, от десятилетия к десятилетию - продолжают ошибаться? (ну насчет того, что женщине можно быть в Храме в эти дни)? Так? Я уже писала, что стаж как священника моего духовника 25 лет. То есть - он, в частности, уже третий десяток вот так "ошибается".
Я уже говорил: после беседы с нашим архиереем дам ответ с разьяснениями, если понадобятся.

↑   Перейти к этому комментарию
izobilie пишет:
покажите мне место в Евангелии где написано, что в дни месячных кровотечений женщине можно заходить в храм?
Я тоже хочу попросить вас об обратном.
Обсуждение в этой ветке закрыто
izobilie
17 марта 2011 года
0
Михей пишет:
Я тоже хочу попросить вас об обратном.
А что память Ваша на помощь не приходит, чтоб у меня не спрашивать?
Обсуждение в этой ветке закрыто
Михей (автор поста)
17 марта 2011 года
0
izobilie пишет:
А что память Ваша на помощь не приходит, чтоб у меня не спрашивать?
Вы будете давать ссылку или нет?
Обсуждение в этой ветке закрыто
izobilie
17 марта 2011 года
0
Михей пишет:
Вы будете давать ссылку или нет?
Ну так я не авторитет с богословским образованием.

Тут у Вас прерогатива.
Обсуждение в этой ветке закрыто
ketuka
17 марта 2011 года
0
В ответ на комментарий Михей
izobilie пишет:
А что память Ваша на помощь не приходит, чтоб у меня не спрашивать?
Вы будете давать ссылку или нет?

↑   Перейти к этому комментарию
Михей и izobille, заканчиваем ведение дискуссии в таком тоне. Рекомендую игнорировать друг друга, если не можете поддерживать беседу в рамках правил СМ.
Предупреждение по пункту 3.4 правил СМ.
С уважением, модератор сайта
Обсуждение в этой ветке закрыто
Михей (автор поста)
16 марта 2011 года
+1
В ответ на комментарий izobilie
Наталечик пишет:
На какое? Святых Отцов не читаете?
Не только святых отцов но и Евангелие стараюсь читать.

Но все истолковывать своим умом помню из лругих книг, что нельзя. Вот на это и не иду.

А окончательный вывод я приму только после беседы с нашим архиереем. Он-то точно должен знать почему наши священника повсеместно так "ошибаются".

Наталечик пишет:
Какие?
Те что в нашем районе служат (Украина, Дунаевецкий р-н)

↑   Перейти к этому комментарию
izobilie пишет:
Но все истолковывать своим умом
Вы, право, удивляете. Что же тут истолковывать. Говорят Вам "Заходи", а Вы думаете "Как же это истолковать?"
Обсуждение в этой ветке закрыто
Russ
15 марта 2011 года
0
В ответ на комментарий izobilie
"Я , кроме всего прочего, еще написала: свои глазам (то бишь тому, что в силах прочесть) и своей логике (то есть то, что в силах проанализировать после прочтения)."


Я на такое не иду. Сказано не раз было, что в вопросах церковных собственному разумению вверяться губительно.


"Я, к сожалению, знаю - что и священники порой ошибаются, поэтому мое мнение - складывается из массы факторов , а не из-за одного слова"

Знаете, как-то настораживает...
Получается что наши все священники из года в год, от десятилетия к десятилетию и т.д., продолжают ошибаться.

↑   Перейти к этому комментарию
izobilie пишет:
все священники
Зачем вы обобщаете?
Обсуждение в этой ветке закрыто
izobilie
15 марта 2011 года
0
Russ пишет:
Зачем вы обобщаете?
Я констатирую ФАКТ, наблюдаемый в наших селах.

Об обобщении я вообще никаких намерений не имел.
Обсуждение в этой ветке закрыто
Михей (автор поста)
16 марта 2011 года
0
izobilie пишет:
наблюдаемый в наших селах
Обсуждение в этой ветке закрыто
izobilie
17 марта 2011 года
0
Михей пишет:
izobilie пишет:наблюдаемый в наших селах
И хорошо смеётся Вам?
Обсуждение в этой ветке закрыто
Михей (автор поста)
17 марта 2011 года
+1
izobilie пишет:
И хорошо смеётся Вам?
Обсуждение в этой ветке закрыто
Михей (автор поста)
16 марта 2011 года
+1
В ответ на комментарий izobilie
"Я , кроме всего прочего, еще написала: свои глазам (то бишь тому, что в силах прочесть) и своей логике (то есть то, что в силах проанализировать после прочтения)."


Я на такое не иду. Сказано не раз было, что в вопросах церковных собственному разумению вверяться губительно.


"Я, к сожалению, знаю - что и священники порой ошибаются, поэтому мое мнение - складывается из массы факторов , а не из-за одного слова"

Знаете, как-то настораживает...
Получается что наши все священники из года в год, от десятилетия к десятилетию и т.д., продолжают ошибаться.

↑   Перейти к этому комментарию
izobilie пишет:
Получается что наши все священники из года в год, от десятилетия к десятилетию и т.д., продолжают ошибаться
Из столетия к столетию.
Обсуждение в этой ветке закрыто
izobilie
17 марта 2011 года
0
Михей пишет:
Из столетия к столетию.
Не серчайте.

Я столько еще не прожил.
Обсуждение в этой ветке закрыто
izobilie
12 марта 2011 года
0
В ответ на комментарий Наталечик
izobilie пишет:
О менструациях их ответов там мне не встречалось.
Так в посте - Вы можете это сполна прочитать.

↑   Перейти к этому комментарию
Наталечик пишет:
Так в посте - Вы можете это сполна прочитать
Ну, во-первых, я имел в виду только прочитанные мною книги в которых вопрос о месячных ВООБЩЕ не затрагивался. И ни в одной другой (в которой писалось о недозволенности женщине в храм в эти дни ходить) я ни разу слов святых отцов о менструации не читал. Не было там ссылок на их мнения. Понимаете?

Во-вторых, от того, что я прочитал пост положение вещей в наших приходах по сему вопросу никто из священников менять не будет.
А потому пока изменять свою позицию достаточных оснований не вижу: по причине повсеместного требования священниками от женщин каждой исполнять это правило.

Как только получу убедительное вразумление почему положение вещей в наших приходах именно таково - обязательно скажу жене, что она все эти годы уклонялась от церковной службы по недообразованности наших священников.
Обсуждение в этой ветке закрыто
Наталечик
13 марта 2011 года
+1
izobilie пишет:
я ни разу слов святых отцов о менструации не читал. Не было там ссылок на их мнения. Понимаете?
Понимаю. И именно поэтому и предложила Вам восполнить пробел - данными в посте многочисленными цитатами. Достаточно самому почитать. И начать можно - именно с Апостольских Постановлений - это скорее источник, не интерпретация. Там есть раздел "Ереси", вот именно там , в частности, говорится о том, что женщине - дозволительно. К слову, я когда шла выяснить это вопрос (о КД) со своим духовником - то я запаслась выдержкой из Апостольских постановлений - думала, вот , если сейчас батюшка скажет, что нельзя - я ему тут же Апостольские постановления и попрошу разъяснить мне явное противоречие! Но мне слава Богу - и не пришлось из запазухи доставать Апостольские постановления, мой духовник - сам на них сослался.
Обсуждение в этой ветке закрыто
Михей (автор поста)
6 февраля 2011 года
+1
Надя, мы вам предлагаем разные мнения (свои, чужие, а также мнения святых), а выберете себе по душе.
Свт. Григорий Двоеслов: "Предоставьте женщин собственному уразумению, и если они во время месячных не осмелятся подходить к таинству плоти и крови Господних, следует похвалить их за благочестие. Если же они, привыкнув к благочестивой жизни, захотят принять это таинство, не следует, как мы уже сказали, им в этом препятствовать".

Св. Афанасий Великий, правило 1: "Все творения Божии добры и чисты. Ибо ничего неполезного или нечистого не сотворило Божие Слово. Поскольку же различны и многообразны суть стрелы диавола и непорочно мыслящих доводит он до возмущения, отвлекает братий от обыкновенного упражнения, всевая в них помышления нечистоты и осквернения, то, по благодати Спасителя нашего, краткими словами, и лукавого обольщение да отженем, и мысль простейших да утвердим. Вся убо чиста чистым, нечистых же и совесть осквернися и все (Тит. 1:5). Удивляюсь же ухищрению диавола, что он, будучи развращение и пагуба, влагает, по видимому, помышления чистоты. для сего возбуждает он такую молву, которая не приносит никакой пользы для жизни, а только пустые вопрошения и суесловие, которых уклоняться должно. Ибо скажи мне, возлюбленный и благоговейнейший, что имеет греховного или нечистого какое-либо естественное извержение?" "Ибо тогда только мы оскверняемся, когда грех, всякого смрада худший, соделываем. А когда происходит какое-либо естественное невольное извержение, тогда и этому с прочими подвергаемся мы, как выше речено, по необходимости естественной. Но поскольку хотящие только прекословить справедливым словам, более же сотворенному от Бога, неправо приводят и слово Евангельское, что не входящее сквернит человека, но исходящее, то нужно и эту нелепость их (ибо не нареку сего вопрошением) обличить".

Апостольские постановления в книге 6 (О ересях, пп.27-30) говорится:
"Если же кто наблюдает и исполняет обряды иудейские относительно извержения семени, течения семени во сне, соитий законных (Лев. 15,1-30), те пусть скажут нам, перестают ли они в те часы и дни, когда подвергаются чему-либо такому, молиться или касаться книг, или причащаться Евхаристии? Если скажут, что перестают, то явно, что они не имеют в себе Духа Святого, Который всегда пребывает с верующими; ибо Соломон говорит о праведных, чтобы каждый уготовил себя так, чтобы Он, когда спят они, хранил их, а когда встают, говорил с ними (Притч. 6,22).
В самом деле, если ты, жена, думаешь, что в продолжении семи дней, когда бывает у тебя месячное, не имеешь в себе Духа Святого; то следует, что если скончаешься внезапно, то отойдешь не имеющею в себе Духа Святого и дерзновения и надежды на Бога. Но Дух Святой, всеконечно, присущ тебе, потому что Он не ограничен местом, а ты имеешь нужду в молитве, в евхаристии и в пришествии Святого Духа, как нимало не согрешившая в том. Ибо ни законное совокупление, ни роды, ни течение кровей, ни течение семени во сне не могут осквернить естество человека или отлучить от него Духа Святого, но одно нечестие и беззаконная деятельность. Итак, если ты, жена, во дни очищения месячного не имеешь в себе, как говоришь, Духа Святого, то ты должна быть исполнена духа нечистого. Ибо когда ты не молишься и не читаешь Библии, то невольно призываешь его к себе; потому что он любит неблагодарных, порочных, нерадивых, сонливых, так как и сам, по неблагодарности заболев зломыслием, лишен Богом достоинства, решившись вместо архангела быть диаволом.
Поэтому воздерживайся, жена, от суетных речей, и всегда помни о Сотворившем тебя, и молись Ему, ибо Он - Господь твой и всего, и поучайся в законах Его, ничего не наблюдая, - ни естественного очищения, ни законного совокупления, ни родов или выкидывания, ни порока телесного. Наблюдения эти суть пустые и не имеющие смысла изобретения людей глупых.
Поэтому брак почтен и честен, и рождение детей чисто; ибо в добром нет ничего худого. И естественное очищение не мерзко пред Богом, Который премудро устроил, чтобы оно бывало у женщин в каждые тридцать дней, для их здоровья и укрепления, потому что они мало бывают в движении, оттого, что сидят больше дома. Но и по Евангелию, когда кровоточивая прикоснулась к спасительному краю одежды Господа, чтобы выздороветь, Господь не укорил её и отнюдь не обвинил, напротив исцелил её, сказав: "вера твоя спасла тебя". Итак, не наблюдайте вы того, предписанного в Законе и естественного, думая, что чрез него оскверняетесь".

В древней христианской письменности мы встречаем различные объяснения происхождения ветхозаветных предписаний о нечистоте брачной жизни. Довольно часто христианские писатели объясняют эти предписания моральными или прообразовательными целями (например, Климент Александрийский высказывает мысль, что Ветхий Завет требует омовения после известных процессов не потому, что гнушается ими, а предвозвещая другое омовение - в крещении).
С другой стороны, часто встречается объяснение таких предписаний мотивами гигиенического характера, например, цитируемые выше Постановления Апостольские полагают, что Ветхий Завет объявляет женщин в известном периоде нечистыми, чтобы помешать их общению с мужчинами, так как зачинаемое в это время потомство бывает болезненно. Это объяснение встречается также в Дидаскалии, у Феодорита Кирского, Иси-дора, и Диодора.

Блаженный Феодорит : "должно вникать в намерение закона. Ибо часто вместо одного учит он другому. Ибо если родившая нечиста, то нечиста и чревоносящая. Посему, думаю, что закон повелевает успокоиться родившей, как много потрудившейся и потерпевшей жестокие муки. Но если бы просто дал такое повеление, то мужья не удержали бы своего похотения; зная же, что родившая нечиста, бегают общения, чтобы и им не сообщилась нечистота. Итак, закон словом нечистота угашает пожелание".

Свт. Иоанн Златоуст: "это поистине не есть ни грех, ни нечистота", так как, по словам Феодорита Кирского все, что происходит по природе, не есть нечисто, а нечисто лишь произволение ко греху: "Из сего явствует, что ничто не нечисто по природе; назвал же Бог одно нечистым, а другое чистым по особой некоей причине… А мы из сего познаем также, какое зло грех, потому что он производит истинное осквернение".

Прп. Ефрем Сирин также в духе Апостольских Постановлений толкует евангельский эпизод с "кровоточивой женой":
"Кто приходил к Нему, как к человеку, тот и ощутил в Нем прикосновение человеческого естества; а кто приходил к Нему, как к Богу, тот обрел в Нем сокровище врачевания скорбей своих... Сила, исшедшая от Него, была послана и коснулась оскверненного чрева, так однако, что сама не подверглась осквернению. Точно также и Его Божество не было осквернено обитанием в освященном чреве, поелику дева и по закону и кроме закона более свята, чем та женщина, которая излишеством своей крови вызывала отвращение... Враги Его хотели положить Его себе камнем преткновения, говоря: не знает закона, так как женщина, нечистая по закону, прикоснулась к Нему, и Он не отверг еяНет нечистого, кроме того, что порочит жизнь свободы".
olika1967
3 марта 2011 года
+1
Михей пишет:
Если же они, привыкнув к благочестивой жизни, захотят принять это таинство, не следует, как мы уже сказали, им в этом препятствовать".
Всё равно я не могу понять, почему по этому вопросу нет единого мнения: есть священники, которые категорически запрещают, а есть те, которые позволяют . Как же быть женщине?
Михей (автор поста)
3 марта 2011 года
+1
olika1967 пишет:
почему по этому вопросу нет единого мнения
Потому что нет канонов, запрещающих женщине церковную жизнь. Вот и придумывает каждый себе правила и каноны.
Свт. Афанасий Великий так и говорит о этой молве, "которая не приносит никакой пользы для жизни, а только пустые вопрошения и суесловие, которых уклоняться должно".

А свт. Ипполит Римский в Апостольских постановлениях говорит, что "Наблюдения эти суть пустые и не имеющие смысла изобретения людей глупых".
Михей (автор поста)
3 марта 2011 года
+1
В ответ на комментарий olika1967
Михей пишет:
Если же они, привыкнув к благочестивой жизни, захотят принять это таинство, не следует, как мы уже сказали, им в этом препятствовать".
Всё равно я не могу понять, почему по этому вопросу нет единого мнения: есть священники, которые категорически запрещают, а есть те, которые позволяют . Как же быть женщине?

↑   Перейти к этому комментарию
olika1967 пишет:
Как же быть женщине?
Свт. Григорий Великий: "Предоставьте женщин собственному уразумению".

Вот и уразумевайте, в вашем арсенале есть гигиенические средства разного рода и любой надежности.
Главное - не оставлять следов и запаха.
Russ
4 марта 2011 года
+2
Михей пишет:
"Предоставьте женщин собственному уразумению".
Михей (автор поста)
6 февраля 2011 года
+1
Патриарх Сербский Павел: "позже дошло до такой точки зрения, что женщины не должны приходить в церковь в этом состоянии… Возможно и из-за запаха, который издает материя очищения при разложении. Месячное очищение женщины не делает ее ритуально, молитвенно нечистой. Эта нечистота только физическая, телесная, равно как и выделения из других органов. Кроме того, поскольку современные гигиенические средства могут эффективно воспрепятствовать тому, чтобы случайным истечением крови сделать храм нечистым, равно как могут и нейтрализовать запах, происходящий от истечения крови, мы считаем, что и с этой стороны нет сомнения, что женщина во время месячного очищения, с необходимой осторожностью, и предприняв гигиенические меры, может приходить в церковь, целовать иконы, принимать антидор и освященную воду, равно как и участвовать в пении".

Свт. Григорий Двоеслов: "Ведь если бы она вошла в церковь хотя бы через час после родов возблагодарить Господа, она не совершила бы греха; ведь греховны удовольствия плоти, но не ее муки. Сношение происходит в удовольствии, а роды совершаются в муках, потому и сказано было первой из матерей: "В болезни будешь рожать". Если же мы запретим родившей женщине входить в церковь, то сочтем роды ее наказанием за грех. Не следует запрещать женщине во время месячных входить в церковь, ибо нельзя ставить ей в вину то, что дано от природы, и от чего она страдает помимо своей воли. Ведь мы знаем, что женщина, страдающая кровотечением, подошла сзади к Господу и прикоснулась в краю одежды Его, и немедленно недуг оставил ее (Мф. 9;20). Почему же, если она с кровотечением могла коснуться одежды Господа и получить исцеление, женщина во время месячных не может войти в церковь Господню?.. Раз женщина, коснувшаяся в своей недужности одежды Господней, была права в своем дерзновении, почему то, что было позволено одной, не позволено и всем женщинам, страдающим от слабости своей природы?"

Никодим Святогорец подводит итог высказываниям отцов на тему этого вида женской нечистоты, объясняя, что нечистой женщина считается для того, чтобы воспрепятствовать мужу с ней совокупляться. А препятствие это осуществляется, в свою очередь, ради заботы о потомстве.

о. Андрей Курев: "Произошла гигиеническая революция. В былые века не было ни душа, ни нижнего белья. Кровавым же метам в храме никак не место. Плюс к этому, простите, запах (в четвертом веке преп. Макарий Египетский так перелагал слова пророка Исайи: "И вся праведность ваша - как тряпки женщины в ее месячных".
YaNadya
7 февраля 2011 года
+3
спасибо!
вчера зашла в храм, поставила свечи, к иконам не прикладывалась, если честно, было тяжело, думала как-то легче станет на душе, но только слезы покатились по щекам
поэтому сегодня утром никуда не пошла, не хочется обращать внимание людей на свою персону, пока тихо помолюсь и поплачу дома
М_Таня
7 февраля 2011 года
+3
Понимаю, я тоже сильно плакала, а бабушки сердобольные что да как Я на них не в обиде, они поучавствовать хотели, не чужая я им, только мне этого не надо было....
YaNadya
7 февраля 2011 года
+3
М_Таня пишет:
Понимаю, я тоже сильно плакала, а бабушки сердобольные что да как Я на них не в обиде, они поучавствовать хотели, не чужая я им, только мне этого не надо было....
вот и я без мужа решила не идти, т.к. отвечать на вопросы не хочется ни на какие

Оставить свой комментарий

Вставка изображения

Можете загрузить в текст картинку со своего компьютера:


Закрыть
B i "

Поиск рецептов


Поиск по ингредиентам