Магазин handmade Присоединяйтесь к нам в соцсетях:
Присоединяйтесь к нам в соцсетях: ВКонтакте  facebook 

Колики

Колики Мамочки, давайте делиться опытом, кто как с ними борется!
Ибо у нас, летних деток, как раз настал тот самый возраст, когда сия проблема одолевает и мучает наших деток и нас заодно.

Что же это за зверь такой, "колики"? Колики часто путают с газиками (ну и с ними тоже бороться надо заодно), давайте разбираться.
Вот что пишет мой любимый Комаровский по этому поводу:
Колики у грудных детей – это временно и не страшно, и это не болезнь.

Что такое колики?
Колики – это приступы интенсивной боли, приступы короткие, но повторяющиеся один за другим. И поэтому колики бывают разные – печеночная колика, когда в желчных путях идут печеночные камни, почечная колика, которая связана с прохождением камней по мочеточникам, бывают кишечные колики, связанные с прохождением каловых камней, а бывают колики младенческие, которые не понятно с чем связаны. И тут самое главное определить — что колики это колики. Его не ставит мама – это диагноз медицинский. Есть такое понятие – диагноз исключения. Что это значит? Это значит что когда ребенок ни с того ни с сего орет – то нужен врач который попытается понять от чего он орет. И если у ребенка красная попа, которая болит из-за того что ее перегрели и там опрелость и он орет, то это не колики у ребенка – это мало мозгов у родителей. Если у ребенка температура и отит, ухо болит, если он объелся и не какал пять дней, то это не колики - это реальная болезнь, при которой доктор может помочь лекарствами. Но если у ребенка нормальная температура, прекрасный аппетит, нет проблем с кожей, набирает в весе, уши нормальные, горло не красное, все идеально, и вдруг три часа в день он как резаный орет и успокоить не возможно, вот это и есть колики.

Почему у детей колики?
Существует мнение, что сначала рождается ребенок, потом дозревает кишечник, и поэтому возникают колики. Это действительно одна из гипотез и когда мы говорим о том, что мы не знаем точно, мы не говорим о том, что у нас нет никаких версий. Да есть версия о том, что имеет место незрелость нервных окончаний клеток кишечника и это приводит к возникновению болей, и эти боли являются причиной болей именно в кишечнике. Почему? Потому что очень часто боли возникают во время процесса пищеварения. То-есть поели, начались колики после еды, изменили режим питания, сменили смесь. Мы однозначно уверены в том, что причина этой боли находится в кишечнике. Но как на это повлиять мы толком не знаем, хотя точно знаем одно — что есть два главных фактора, которые резко увеличивают вероятность колик и их выраженность:
-Перекорм,
-Перегрев.
Перекормленный и перегретый ребенок может орать и не от колик в животе, у него просто добавляется еще куча причин, которые усиливают сами колики. Тем не менее, в американской литературе фразу о том, что колики имеют место у тридцати процентов детей — я с этим не согласен категорически. Потому что судя по опыту, в нашей стране колики у семидесяти – девяносто процентов детей.

Особенность колик.
У колик есть еще такая особенность, что когда пытаются, даже с помощью приборов анализировать плачь, делать аудиограмму, то сама особенность этого плача имеет индивидуальные характеристики. Оказывается что именно коликовый плач, каким-то непонятным образом действует на женскую психику. Мама становится абсолютно невменяемой, она готова на все. И с точки зрения медицины – самая большая проблема колик в том, что очень часто женщина может столкнуться с коликами находясь в периоде послеродовой депрессии. Когда она становится совершенно неадекватной и может отреагировать на этот плач совершенно не стандартно, и даже навредить себе и ребенку. Поэтому, когда у ребенка колики — главная задача папы убедится в том, что женщина адекватна, что ее можно один на один с ребенком оставить.

Какие лекарства помогают при коликах?
Ребенку вообще никакие, а маме очень многие, потому что надо что — то делать. Поэтому мы четко должны понимать, что если бабушка посоветовала дать укропную водичку, или от того, что вы услышали по телевизору, что есть некие лекарства, которые нейтрализуют газики, и ребенку становится от этого лучше – все это абсолютно безвредные средства. Возьмем, например лекарство, которое называется (химическое название) «Симетикон» — это химическое вещество, которое уменьшает газообразование в кишечнике, оно уменьшает поверхностное натяжение пузырьков газа, и газы как бы превращаются в жидкость. То есть «Симетикон» в принципе с человеком не реагирует, вот есть газики – они меньше давят на стенки кишечника. Можно давать три раза в день, можно и тридцать, будет только дороже.

Бывают ли колики у взрослых детей, например у школьников?
Бывают, но это колики либо печеночные, либо кишечные, либо почечные – но колик младенческих не бывают, они бывают именно у младенцев. Особенность младенческих колик в том, что, как правило, они начинаются примерно на третьей неделе и заканчиваются почти всегда к трем месяцам, у большинства к четырем и почти у всех к шести месяцам.

Насколько вредна газоотводная трубка?
Если взять обычную газоотводную трубку, которые продаются в аптеках, то причинить вред этой трубкой можно однозначно. Мама должна четко понимать, что если мы ставим газоотводную трубку, то делать это надо после того, как мы помассажируем животик, когда мы убедимся, что вообще есть газики. Но если вы поставили эту газоотводную трубочку, а ребенок через десять минут после этого не успокоился, то давайте перестанем это делать. Это же неэффективно. В конце концов, от чего у ребенка может быть повышенное газообразование в кишечнике? Повышенное газообразование возникает тогда, когда ребенок съедает еды больше, чем может переварить. То есть он съел 100 грамм, переварил 90грамм, на 10гамм ферментов не хватило и эта не полностью переваренная еда подвергается процессам гниения, при этом образуются газики. И ребенок орет. Что делает при этом мама, когда из-за газиков ребенок орет – она его кормит дальше, он же орет от голода. По-нормальному, если ребенок нормально прибавляет в весе, а у него болит живот, то нужно постараться увеличить интервалы между кормлениями, лучше дать водички больше, массажировать животик, уменьшить время нахождение возле груди, то есть уменьшить объем съедаемой пищи.

Влияет ли питание кормящей матери на образование коликов у грудных детей?
Абсолютно не влияет. Не надо над собой издеваться. Мама должна питаться нормально и получать от еды удовольствие. Больше всего влияет на ребенка – это мамино самочувствие, мамино настроение.

Помогают ли при коликах укачивания?
Вы знаете, очень многие замечают, что когда ребенка носят на руках и качают, он на какое-то время действительно успокаивается. Вот что очень важно, если это не помогает, то надо остановиться. Когда вы носите ребенка на руках три часа, и не смотря на это он три часа орет, то надо остановиться. Но если ребенок успокаивается на руках, то это не колики. Особенность коликов в том, что если он начал орать — то не успокоится, чтобы вы не делали. Если же он орет, а вы взяли его на ручки и он замолчал, то это не колики — это характер, кто кого.

Если при коликах уложить спать на животик ему будет лучше?
Вообще с одной стороны сон на животе – это то, что современная медицинская наука не рекомендует. Потому что есть такое опасное явление как синдром внезапной смерти младенцев, которое есть во всех странах мира. Суть этого явления в том, что абсолютно нормальный ребенок укладывается спать и не просыпается и медицинская наука не знает, почему это происходит. Но уже доказано, что вероятность внезапной смерти младенцев намного выше во время сна на животе. Поэтому использовать сон на животе как средство борьбы с коликами я однозначно и категорически не советую.

Не надо проводить опасные для жизни эксперименты, но то, что зависит от вас, сделайте: увлажните, проветрите, гуляйте, кормите по аппетиту. Я вам не называю лекарства от колик не из вредности – просто их нет. Мы должны понимать, что колики — это нормальное явление у младенцев. Явление, которое требуют от вас не суеты и лекарств, а терпения и любви.

Я лично столкнулась с тем, что трудно разграничить когда у мелкого просто болит животик, действительно колики или и правда "кто кого" - то есть характер...

Могу сказать точно, если плач сопровождается сучением ножками, кряхтением, и прочими аналогичными признаками - то это живот беспокоит - однозначно! И тут уже не до выявления причин - надо помогать!

Нам не помогает ни массажик, ни теплая пеленка... даже выкладывание перед кормлениями... Поэтому приходится давать капли. Мы пьем Боботик.
Но вариантов тоже масса - кому-то помогает одно, кому-то другое...
Марк. например, принципиально не берет бутылку - так что всякие чаи и плантекс отпадают...

А были ли/есть ли у вашего малыша колики? Ну уж газики точно у всех бывают... Что даете? Помогает?

ЗЫ: вот еще видео Комаровского про колики
 
Были ли у вашего малыша колики? Чем спасались? выберите несколько вариантов
Опрос завершен.

Да были/есть сейчас
38 (15%)
Нет
7 (3%)
Плантекс
17 (7%)
Эспумизан
30 (12%)
Боботик
10 (4%)
Саб-симплекс
15 (6%)
Бебикалм
12 (5%)
Фенхель (чай, гранулы)
7 (3%)
"Укропная водичка"
17 (7%)
Массаж животика
38 (15%)
Тепло на животик (теплая пеленка, грелка)
21 (8%)
Выкладывание перед кормлением на животик
24 (9%)
Укачивание
14 (6%)
Ваш вариант в комментариях
3 (1%)
Всего проголосовало: 94
BB-код для вставки:
BB-код используется на форумах
HTML-код для вставки:
HTML код используется в блогах, например LiveJournal

Как это будет выглядеть?
Страна Мам
Опрос: Колики

Были ли у вашего малыша колики? Чем спасались? выберите несколько вариантов



В опросе приняли участие 94 пользователя.
Печать Получить код для блога/форума/сайта
Коды для вставки:

Скопируйте код и вставьте в окошко создания записи на LiveInternet, предварительно включив там режим "Источник"
HTML-код:
BB-код для форумов:

Как это будет выглядеть?
Страна Мам Колики
  Мамочки, давайте делиться опытом, кто как с ними борется!
Ибо у нас, летних деток, как раз настал тот самый возраст, когда сия проблема одолевает и мучает наших деток и нас заодно.
Что же это за зверь такой, "колики"? Колики часто путают с газиками (ну и с ними тоже бороться надо заодно), давайте разбираться.
Вот что пишет мой любимый Комаровский по этому поводу: Читать полностью
 

Комментарии

Настасья огонек
11 августа 2013 года
+1
Я еще малышку к себе животиком прижму и хожу мин 10 помогает.
Мысли вслух (автор поста)
11 августа 2013 года
0
вот да, забыла написать - это нам тоже помогает!

а еще ношение в слинге способствует, т.к. деть все время у мамы на пузе - тепло, хорошо!
Настасья огонек
11 августа 2013 года
+1
Счастливая_мама_12_14
11 августа 2013 года
+1
нам ничего не помогало, только боботик, я мазала сосок и давала покушать. А так не плантекс ни укропная водичка, ни пеленки, вообще не помогало
иногда засыпал "сидя, лицом ко мне ножки в разные стороны и прижатый к животику
Мысли вслух (автор поста)
11 августа 2013 года
0
да, говорят, это надо просто пережить...
а наш и Боботик плюет... еле-еле дается
Счастливая_мама_12_14
11 августа 2013 года
+1
если на ГВ, попробуйте сосок помазать нам помогало
Мысли вслух (автор поста)
11 августа 2013 года
0
я с ложечки даю...
сейчас вроде уже не так сопротивляется))))
Счастливая_мама_12_14
11 августа 2013 года
0
не ложечка у нас не пошла а на титю на ура, молочком пахнет а есть то все равно хочется, с ложечки гораздо позже прижилось, но нам к тому времени особо и не надо было
Lilichka1
11 августа 2013 года
+1
колики не обязательно живот, это когда здоровый младенец по неизвестным причинам орёт 3 часа и ничем его не успокоить.. я их за полтора десятка лет работы видела от силы раза 3, в остальных случаях причины находились..
а газики и колики абсолютно разные явления, хоть газики и принято обзывать коликами...
писи комменты о газиках
Мысли вслух (автор поста)
11 августа 2013 года
0
Lilichka1 пишет:
газики и колики абсолютно разные явления, хоть газики и принято обзывать коликами...

я могу точно сказать, что именно колики у нас пока всего пару раз только были - действительно орал как резаный 2-3 часа подряд и не помогало реально ничего! даже на руках не успокаивался....
а остальное и правда - просто проблемы с животиком, вполне объяснимые.
зы: я потому и сослалась на Комаровского, он эту разницу очень хорошо объясняет.
Lilichka1
11 августа 2013 года
+1
я могу точно сказать, что именно колики у нас пока всего пару раз только были - действительно орал как резаный 2-3 часа подряд и не помогало реально ничего! даже на руках не успокаивался
как я вам сочувствую... дай бог, чтобы больше не повторилось...
на всякий случай скажу - в таких ситуациях дитя должен держать отец(или другой) родственник... мама противопоказана...
Мысли вслух (автор поста)
11 августа 2013 года
0
да, у меня сердце кровью обливается в такие моменты -ревела в месте с ним
Lilichka1
11 августа 2013 года
+1
ну ревела не так страшно... многие себя винить начинают... активность развивают когда ничего делать то ничего и нельзя...только ждать и терпеть...
Мысли вслух (автор поста)
11 августа 2013 года
0
ну, я не развиваю, потому что Комаровского всего пересмотрела еще беременной и была к этому готова...
но как же жалко его(((((
Lilichka1
11 августа 2013 года
+1
но как же жалко его(((((
жалко наверно не то слово...
Мысли вслух (автор поста)
11 августа 2013 года
0
Мама Сюм
11 августа 2013 года
+1
В ответ на комментарий Мысли вслух
да, у меня сердце кровью обливается в такие моменты -ревела в месте с ним

↑   Перейти к этому комментарию
Мысли вслух пишет:
да, у меня сердце кровью обливается в такие моменты -ревела в месте с ним
у меня как то малышка в 1,5 мес вроде весь день плакала! И я вместе с ней. Она еще такими жалостными глазками смотрит, как будто говорит Ну сделай что-нибудь! Потом не выдержала, пошла к маме своей
Мысли вслух (автор поста)
11 августа 2013 года
0
ага, и еще слезы прям настоящие...
Мама Сюм
11 августа 2013 года
+1
Да да! Никогда не забуду эти глазки
Тамара1
11 августа 2013 года
+1
Бэбинос, странно, но тоже от коликов.
Мысли вслух (автор поста)
11 августа 2013 года
0
первый раз о таком слышу! спасибо!
Тамара1
11 августа 2013 года
+1
Ну я его тоже только на украине встретила.
Мысли вслух (автор поста)
11 августа 2013 года
0
тогда понятно
Женяма
11 августа 2013 года
+1
В ответ на комментарий Тамара1
Ну я его тоже только на украине встретила.

↑   Перейти к этому комментарию
есть такой в аптеках и у нас
tigrenok_2004
11 августа 2013 года
+1
С первым только саб-симплекс помог. Со вторым почти не было колик, помогало прижимание к себе. А еще оба были капризными с 1мес до 1,5. Период роста, видимо.
Мысли вслух (автор поста)
11 августа 2013 года
0
капризы могу быть и из за газиков, и из за погоды, и просто из за характера...
мой иногда такой вреднюк вчера , например, капризничал... - сегодня радикально изменилась погода...
детки очень метеочувствительные
tigrenok_2004
11 августа 2013 года
+1
День на день не приходится.
Мысли вслух (автор поста)
11 августа 2013 года
0
Мама Сюм
11 августа 2013 года
+1
В ответ на комментарий Мысли вслух
капризы могу быть и из за газиков, и из за погоды, и просто из за характера...
мой иногда такой вреднюк вчера , например, капризничал... - сегодня радикально изменилась погода...
детки очень метеочувствительные

↑   Перейти к этому комментарию
Мысли вслух пишет:
детки очень метеочувствительные
это точно! Как то пришла мед сестра, я ей говорю что всю ночь капризничала А она говорит что к нам пятым она заходит и все также говорят, видимо погода...
Мысли вслух (автор поста)
11 августа 2013 года
0
Мама Сюм
11 августа 2013 года
+1
Мы спасались укропной водичкой. Бутылочки-соски тоже не воспринимала, давала с ложечки. И массаж животика, физ-ра. И на животик как можно чаще выкладывала
Мысли вслух (автор поста)
11 августа 2013 года
0
спасибо!
мы все плюем все, что в рот попадает, кроме сиси))) "сами ешьте эту гадость" типа))) нашли кого обмануть))
я уже сама пью фенхель, раз уж он его не стал))) вместо чая
Мама Сюм
11 августа 2013 года
+1
Да у нас тоже плевала. Иногда получалось Остатки тоже сама выпивала всегда
Мысли вслух (автор поста)
11 августа 2013 года
0
Ирина Маш
11 августа 2013 года
+1
Что такое колики в полном смысле этого слова я наверное толком и не знаю. Мы кричали только когда голодные были три дня подряд, а сейчас когда живот болит и запор. Но это уже совсем не то )) Нам массаж помогает и укропная водичка. А при запоре в самых-самых крайних случаях помогает трубочка.

Кстати есть не большой секретик, когда ребенок кричит очень долго не понятно отчего на руках, то его можно передать другому взрослому, иногда это очень хорошо помогает успокоится.
Мысли вслух (автор поста)
11 августа 2013 года
0
Ирина Маш пишет:
его можно передать другому взрослому, иногда это очень хорошо помогает успокоится.
это мы уже освоили)) меняемся с папой... правда, папа с нами не всегда

вот сейчас как раз папа с ним развлекается))) а я в инете залипла нет чтоб посуду помыть
Ирина Маш
11 августа 2013 года
+1
да инет это такая заааатягивающая штучка
Мысли вслух (автор поста)
11 августа 2013 года
0
ну как же я без СМ! столько мыслей в голове накопилось - как минутка появилась,кинулась излагать)))
не люблю посты писать с мобилы, комменты еще куда ни шло... а посты не люблю
Ирина Маш
11 августа 2013 года
+1
ноут и wi-fi нам в помощь
Мысли вслух (автор поста)
11 августа 2013 года
0
дык ноут и есть! но неудобно, ребенок не дает присесть
Наташа-буду-мамой
11 августа 2013 года
0
а с газиками что делать? боботик помогает, но не спасает((
Мысли вслух (автор поста)
11 августа 2013 года
0
Наташа-буду-мамой пишет:
боботик помогает, но не спасает((
вот и у нас так же...
не знаю, что делать...
я вот овощей и фруктов уже никаких не ем...

говорят, после 3х месяцев легче будет, когда пищеварение установится
Мама Сюм
11 августа 2013 года
+1
Мысли вслух пишет:
говорят, после 3х месяцев легче будет, когда пищеварение установится
точно! так и было. только до 4,5 месяцев у нас... потом зубки
Мысли вслух (автор поста)
11 августа 2013 года
0
это да... я уже смеялась, когда с мамой разговаривала, мол, отпустят животики, начнутся зубики))))
Мама Сюм
11 августа 2013 года
+1
дааа... У нас в основном ночью только капризничала. Мы мазь мазали
sova777
11 августа 2013 года
+1
колики есть, помогают ладонь на животик и гимнастика! Химия не помогает! Хотя у сыночка меньше проблем с животиком чем было у дочки в основном сам пропукивается!
Мысли вслух (автор поста)
11 августа 2013 года
+1
мой пукает исправно... но все равно страдает...
ладонь помогает далеко не всегда... гимнастика тоже... хотя делаем все исправно... до последнего стараюсь естественным путем облегчить, перед тем как капли дать
sova777
12 августа 2013 года
+1
Мысли вслух пишет:
мой пукает исправно... но все равно страдает...
тоже самое
Мысли вслух пишет:
ладонь помогает далеко не всегда... гимнастика тоже... хотя делаем все исправно... до последнего стараюсь естественным путем облегчить, перед тем как капли дать
нам капли не помогают справляемся своими силами
Мысли вслух (автор поста)
12 августа 2013 года
+1
а нам своими силами далеко не всегда помогает, а капли хотя бы ему облегчают состояние
sova777
12 августа 2013 года
+1
мы мы много сами придумали как руки выровнять а химия нам совсем не помогает
Yakamushek
11 августа 2013 года
+1
Массаж животика помогал, плюс Боботик или Эспумизан, еще давали Бифидумбактерин. Скороейшего вам избавления от этой напасти!
Мысли вслух (автор поста)
11 августа 2013 года
+1

бифидумбактерин нам в РД давали... деть плюется и не хочет его ни в какую
Yakamushek
11 августа 2013 года
+1
Я сцеживала молоко немножко и разводила в молоке, давала через соску... Тоже без восторга она у меня это ела, конечно. Но я приноровилась давать все такие разведенные лекарства, когда Кнопа есть хотела, например, сразу как проснется - когда сытая вообще отказывалась от сосок напрочь.
Мысли вслух (автор поста)
11 августа 2013 года
+1
я спрашивала в РД, нельзя ли в молоко добавить - сказали нет, так давать
а так он ни в какую
Yakamushek
11 августа 2013 года
0
Ну, я вообще-то не спрашивала никого но, по сути - все равно эти бактерии попадут через минутку в желудок с молоком И муж мой сказал тогда - а какая разница в чем их растворять?
Мысли вслух (автор поста)
11 августа 2013 года
0
вот и я так подумала тогда...
Замечтательная
13 августа 2013 года
+1
В ответ на комментарий Мысли вслух
я спрашивала в РД, нельзя ли в молоко добавить - сказали нет, так давать
а так он ни в какую

↑   Перейти к этому комментарию
Мысли вслух пишет:
я спрашивала в РД, нельзя ли в молоко добавить - сказали нет, так давать
Там даже в инструкции написано что детям грудничкам можно или в смесь или в молоко добавлять.Мы так и делаем.
Мысли вслух (автор поста)
13 августа 2013 года
+1
ну лишний раз убеждаюсь, что в РД сантехники работают
Замечтательная
13 августа 2013 года
+1
Тогда кругом одни сантехники!
LiSeNoK 27
11 августа 2013 года
+1
В ответ на комментарий Мысли вслух

бифидумбактерин нам в РД давали... деть плюется и не хочет его ни в какую

↑   Перейти к этому комментарию
бифиформ беби. Удобный способ, из пипетки капаете малышу в ротик.
Мысли вслух (автор поста)
11 августа 2013 года
0
спасибо! учтем
Olli-Polli
11 августа 2013 года
+1
Это еще что. Вот у моей сестры с дочкой настоящие колики были в 3(!!!) месяца. Необъяснимый ор на несколько часов. И ничего не помогает. Потом ррраз и все, лежит, улыбается, гуляет дальше. Неделю или две у них так было. А до 3 месяцев все было гладко )))).
Мысли вслух (автор поста)
11 августа 2013 года
0
Жуть! у нас такой ор пока пару раз был.... а так просто животик, газики..пищит, но хоть успокоить можно
MorskayaDeva
12 августа 2013 года
+1
Вечером с 7 до 10 у моей крохи болит живот. Колики или нет фиг знает... Помогает теплая пеленка+массаж+газоотводная трубочка (повторить 3 раза подряд в таком порядке). Из лекарств даю бифидумбактерин (в серебряных пакетиках, а не в банках. В банках, опыт показал, бифидум хуже помогает...) утром полпакетика. Растворяю на ложке своим молоком. Еще капаю эспумизан по 5 капель перед каждым кормлением. Ну и на руках прижав к совему животу ношу или сижу. Так и спасаемся. Война каждый вечер
Мысли вслух (автор поста)
13 августа 2013 года
0
loveiss
2 сентября 2013 года
+1
В ответ на комментарий MorskayaDeva
Вечером с 7 до 10 у моей крохи болит живот. Колики или нет фиг знает... Помогает теплая пеленка+массаж+газоотводная трубочка (повторить 3 раза подряд в таком порядке). Из лекарств даю бифидумбактерин (в серебряных пакетиках, а не в банках. В банках, опыт показал, бифидум хуже помогает...) утром полпакетика. Растворяю на ложке своим молоком. Еще капаю эспумизан по 5 капель перед каждым кормлением. Ну и на руках прижав к совему животу ношу или сижу. Так и спасаемся. Война каждый вечер

↑   Перейти к этому комментарию
Я думала, что у нас только так, только график немного иной, с 8 и до 1 ночи
Замечтательная
13 августа 2013 года
+1
Мы сначала Саб симплекс принимали,но он не помогал, у врача спросила про бифидумбактерин,она сказала что можно курс пропить,для кишечника полезно, и еще Бейби Калм по 10 капель перед каждым кормлением. Пока наблюдаю за эффектом
Мысли вслух (автор поста)
13 августа 2013 года
+1
саб симплекс - это то же самое что и боботик... у них у всех вообще одно основное вещество, и у эспумизана тоже.
а вот про бифидум сама думаю - меня так в РД пичкали антибиотиками, что не лишнее будет -спрошу сегодня у врача
Замечтательная
13 августа 2013 года
+1
Мысли вслух пишет:
саб симплекс - это то же самое что и боботик... у них у всех вообще одно основное вещество, и у эспумизана тоже.
Да,я знаю, там вроде концентрация немного разная.
Мысли вслух (автор поста)
13 августа 2013 года
+1
Именно

Оставить свой комментарий

Вставка изображения

Можете загрузить в текст картинку со своего компьютера:


Закрыть
B i "

Поиск рецептов


Поиск по ингредиентам