Магазин handmade Присоединяйтесь к нам в соцсетях:
Присоединяйтесь к нам в соцсетях: ВКонтакте  facebook 

Иван Купала. Что за праздник такой?

Иван Купала. Что за праздник такой? Навеяно вот этим постом:
https://www.stranamam.ru/post/5816764/

День летнего солнцестояния (по юлианскому календарю - 7 июля) называют праздником Ивана Купала (все ж помнят гоголевские "Вечера на хуторе близ Диканьки"?) Вот только мало кто знает, что с собой несёт этот праздник и каково его происхождение.

Об этом - статья с сайта Правмир.


На фото - Иван СОКОЛОВ (1823-1918). Ночь на Ивана-Купалу. Холст, масло

Итак, Купала. Что же это за праздник такой? …Недомолвки здесь сродни обману.

Каждый год, «культурная» общественность, все шире отмечает ночь на 7 июля — так называемого Купалу[1].

Вообще в России нынче праздников не счесть. Как гласит народная пословица, был бы повод…

Итак, Купала. Что же это за праздник такой?

Купала — один из главных праздников древних язычников-славян, хотя происхождение у него скорее всего не славянское. Он не случайно отмечается в день летнего солнцеворота. Купала — праздник Ярилы — божества солнца. Языческих культов солнца не счесть. Обожествлять солнце — это не просто традиция всех язычников — это их незыблемое правило.

Солнышко начинает идти на убыль — «умирает», и надо его «подкормить». Во всех солярных культах в этот день обязательно приносились жертвы. Птицы, животные, а подчас и люди сжигались в виде приношения обожествленному солнцу, чтобы их энергией оно «подпиталось» и не «умерло» (древние ацтеки убивали для этого людей ежедневно).

Дым жертвенного костра, согласно языческим поверьям — кратчайший способ доставки энергии жертв на «небо». Именно поэтому в ночь Купалы принято жечь костры — это остаточное явление древних культов, смысл которого уже не помнят и сами язычники.

С этим же связан обычай прыгать через костер — это то, что осталось от жеребьевки. Выбрать человеческую жертву иногда не решался даже жрец. Поэтому юноши и девушки прыгали через костер до тех пор, пока кто-нибудь не падал в него[2]. Считалось, что таким образом «боги» избрали себе жертву (интересно, знают ли те, кто сейчас сигает через костер о том, что они изображают потенциального мертвеца?).

После принесения жертв начинались оргии. Поскольку с солнцем ассоциировалось оплодотворяющее начало, и оно считалось источником жизни и плодородия, то и его культ подразумевал именно это активное «оплодотворение» — совокупление со случайным партнером и было кульминацией «чудесной и таинственной» ночи Купалы.

Вот что пишут о процедуре этого праздника современные неоязычники[3]: «Девушки и женщины (в отличие от нынешних культработников, древние язычники детей на такие праздники не пускали — и. И.) идут на кумование. Отойдя подальше от мужчин, но оставаясь на виду, начинают выбирать себе милого (партнера на ночь — и. И.), обсуждая с «кумушками» его достоинства и недостатки. То и дело раздаётся женский смех (во время обсуждения достоинств очередного молодца), а мужчины стоят в ожидании, гадая: повезёт — не повезёт. Между молодцами и девицами ходит жрец, уряжающий все споры и передавая вопросы и пожелания от одних к другим. Наконец, всех молодцев и молодиц обсудили, и начинается обряд выбора суженых.

Девушка бьёт парня ладонью по плечу и убегает, а тот бежит вдогонку. Поймав девушку, он подводит её к малому костру, через который они прыгают. Если во время прыжка руки не разойдутся, то это означает, что парень и девушка стали сужеными. Если же расходятся, то оба ищут себе другую пару для прыжка (и не только для прыжка — и. И.). На берегу суженые обмениваются венками, после чего каждый кладет свой венок на плотик из дерева и соломы, ставит в середину венка горящую свечу и пускает его по воде. В воде гасят головни. Вся река наполняется блуждающими огнями. После этого суженые (то есть ставшие такими до рассвета — и. И.), взявшись за руки, последний раз перепрыгивают через Купальский Огонь и бегут к реке, где, разоблачаясь, омываются нагие в ночной воде».

О том, что происходит, по языческой инструкции, далее, подробно говорить не будем. Сами составители инструкции, понимая «специфичность» своих рекомендаций, спешат добавить, что это «… не есть прелюбодейство, но есть восторженная жертва богам», и что «детей, зачатых в купальскую ночь, боги наделяют волшебной силой». Вот она, полная правда о «безобидном», «народном» празднике. Купала — день «узаконенного» блуда.

Собственно, это не ново. У многих язычников в ходу была храмовая проституция, оргии по праздникам и т. д. Все это тоже считалось «жертвой богам», и не менее «восторженной».

Каким богам? Для православного человека ответ на этот вопрос предельно ясен — демонам.

Бог Истинный — есть Бог чистоты и святости. Его заповеди призывают к супружеской верности, защищают святыню семьи. Разнузданный разврат под личиной «восторженного богослужения» — жертва сатане. Не вымышленному рукотворному Яриле, а реальному духу лжи и погибели.

Светские организаторы празднования Купалы, конечно, не предполагают для своих вечеринок подобного сценария и даже не говорят об этом, но, внедряя этот праздник в народное сознание, они закладывают фундамент к возрождению его во всей полноте. Где гарантия, что через несколько лет, привыкшие к Купале люди, не узнают о его полном «сценарии» и не начнут воссоздавать его?

Даже беглое знакомство с Купалой показывает, что ни сам предмет поклонения — «бог» Ярило, ни нравственное содержание праздника, ничего хорошего не несут человеку. Естественно, сложно предполагать, что кто-то всерьез верит сейчас в «бога» Ярилу. Но и обычного человека, пришедшего на Купалу просто отдохнуть, этот праздник не сделает лучше и чище. В лучшем случае он позволит расслабиться. В худшем — загрязнит ум и сердце (если ему еще есть что терять в этом плане).

По большому счету, этот «народный» праздник давно уже глубоко чужд народу (как чужды духу русского народа большевистские праздники).

Кто же организовывает ныне «Купальнинские» торжества? Кому они нужны? Как ни странно этому содействуют (скорее по неведению — надо же что-то делать) районные отделы культуры и сельские ДК.

Неужели нам больше отпраздновать нечего? Неужели нам не о чем вспомнить в своей истории? Разве мало у русских памятных дат? Многие ли молодые люди помнят, когда были Ледовое побоище, Куликовская битва, Бородинское сражение? Многие ли знают наши, Калужские события: мятеж Болотникова, кровавую бойню в Боровском монастыре в 1610 г., убийство Лжедмитрия II в Калуге, бои в Малоярославце в 1812 г., расправу латышских стрелков над крестьянами «Улановского мятежа», трагедию армии генерала Егорова?

Я уверен, что про большую часть этих событий молодежь слыхом не слыхала. Но про Купалу и Валентинов день им заботливые взрослые забыть не дадут — научат и просветят.

Создается впечатление, что кто-то целенаправленно старается вырастить из молодежи кого угодно, но не нормальных людей — хороших мужей и жен, отцов и матерей, полноценных и ответственных членов общества.

Еще один любопытный знак времени — попытка объязычить христианские праздники. На Святках у нас — гадают, на Троицу — плетут венки, на Петра и Павла — танцуют и гуляют. То есть праздники, по происхождению и сути христианские, лишаются свой духовной и воспитательной нагрузки, становятся поводом или к обычному «оттягу», или, что еще горше — к делам оккультным (гаданию). Брать христианскую вывеску и под ней делать то, что органически чуждо христианству, и таким образом спекулировать на чужом авторитете — просто не этично.

Если кому-то хочется стать язычниками, сигать через костры, гадать, совершать ритуальные купания, блудить с первым встречным, делать своих детей нравственными уродами, приносящими под кустами «восторженную жертву богам» — пожалуйста, у нас страна свободная (по крайней мере в этом).

Но, возрождая праздник с языческими корнями, необходимо поставить людей в известность, сказать о нем всю правду, что бы они могли совершить свободный выбор. Недомолвки здесь сродни обману.


Примечания:

[1] Его иногда называют «Иваном Купалой», но это неправильно. В православной Церкви на этот день приходится праздник Рождества Иоанна Предтечи. У язычников ни о каком «Иване» и речи быть не может. Название «Купала» связано с одним из ритуальных действ этого праздника.

[2] Современные язычники не дают такого толкования этому действу. Очевидно, с веками, дойдя до славян, древние культы потеряли свою смысловую нагрузку.

[3] Цитата с сайта новых язычников — «Союза славянских общин»
.

Источник: Psevdo.net

24 июня, 2010 • Игумен Игнатий (Душеин)
Печать Получить код для блога/форума/сайта
Коды для вставки:

Скопируйте код и вставьте в окошко создания записи на LiveInternet, предварительно включив там режим "Источник"
HTML-код:
BB-код для форумов:

Как это будет выглядеть?
Страна Мам Иван Купала. Что за праздник такой?
  Навеяно вот этим постом:
https://www.stranamam.ru/
День летнего солнцестояния (по юлианскому календарю - 7 июля) называют праздником Ивана Купала (все ж помнят гоголевские "Вечера на хуторе близ Диканьки"?) Вот только мало кто знает, что с собой несёт этот праздник и каково его происхождение.
Об этом - статья с сайта Правмир.
На фото - Иван СОКОЛОВ (1823-1918). Читать полностью
 

Комментарии

вилина
20 июня 2013 года
+1
Еще хелуин.
У меня этот день ассоциируется с юностью.Когда ты идешь на работу,получаешь ухат холодной воды за шкирку и понимаешь,"Ивана Купала" .И весь день либо прячешься,либо караулишь новоприбывших .
anemone
20 июня 2013 года
+1
вилина пишет:
хелуин
холуин, как кто-то выразился
вилина
20 июня 2013 года
0
я,если честно,и как правильно называется то- не знаю.Он появился,я уже взрослая была)
anemone
20 июня 2013 года
0
я тоже
sanna_angel
20 июня 2013 года
+1
В ответ на комментарий anemone
вилина пишет:
хелуин
холуин, как кто-то выразился

↑   Перейти к этому комментарию
можно подумать, что хелуин - правильно написано
anemone
20 июня 2013 года
0
Неправильно Именно поэтому припомнилось
sanna_angel
20 июня 2013 года
+1
Maman4ik
20 июня 2013 года
+1
Очень в "тему" мне этот пост. Буквально на днях вспоминала этот праздник и не смогла для себя объяснить что же за он есть. Теперь знаю, спасибо!
sanna_angel
20 июня 2013 года
+2
Мария Травкина пишет:
Еще один любопытный знак времени — попытка объязычить христианские праздники
а вы не задумывались над тем, что многие христианские праздники были заимствованы у язычества?
Мария Травкина (автор поста)
21 июня 2013 года
+1
sanna_angel пишет:
а вы не задумывались над тем, что многие христианские праздники были заимствованы у язычества?

Скорее, не заимствованы, а использованы в миссионерских целях. Так, языческий праздник середины зимы переосмыслен как дата Рождества Христова (на самом деле, подлинная дата Рождества неизвестна). А славянская Масленица теперь - просто весёлая неделя в преддверии Великого поста.
sanna_angel
22 июня 2013 года
+2
я бы сказала, что это было не заимствование, а все таки насаждение чужой культуры. дабы христианство, а впрочем любая вера, прижилось в народе, ими вытесняли народные этнические праздники. народ по привычке празднуя старый праздник плавно переходил к новому. это было, есть и будет.
Мария Травкина пишет:
Купала — день «узаконенного» блуда.
давайте не будем забывать о том, что творилось в лоне церкви в средние века. Купала - не был днём "узаконеного" блуда. были люди, для которых данный праздник был просто поводом. такие безнравственные люди были и есть во все времена.
нельзя судить однобоко. задумайтесь еще вот над чем. праздник Купала приходился на середину лета, когда поля уже засеяны, а урожай не созрел. именно в этот промежуток времени проходили сватанья, обручения, а свадьбы планировались на осень, когда урожай уже собран. если смотреть с этой стороны, то в прыганьи пар через костер нет ничего страшного.
Мария Травкина (автор поста)
22 июня 2013 года
0
sanna_angel пишет:
давайте не будем забывать о том, что творилось в лоне церкви в средние века.
какой церкви? католической? ну, это к ним вопрос.
sanna_angel пишет:
были люди, для которых данный праздник был просто поводом. такие безнравственные люди были и есть во все времена.
нельзя судить однобоко.
вот этнографы как раз пишут, что такое поведение как ритуальное совокупление в данный праздник было нормой. И грехом не считалось.
sanna_angel пишет:
если смотреть с этой стороны, то в прыганьи пар через костер нет ничего страшного.
вообще не вижу связи. Почему летом было не страшно приносить жертву богам путём прыжков через костёр?
sanna_angel
22 июня 2013 года
+1
Мария Травкина пишет:
какой церкви? католической? ну, это к ним вопрос.
то есть вы утверждаете, что в православной церкви такого не было? вы готовы присягнуть?
Мария Травкина пишет:
вот этнографы как раз пишут, что такое поведение как ритуальное совокупление в данный праздник было нормой. И грехом не считалось.
а нынче служители церкви ездят на дорогущих машинах, благословляют преступников на президенство, чревоугодничают, в монастырях послушники блудят. и это тоже не грех? еще раз повторюсь, нельзя всех равнять под одну гребенку.
Мария Травкина пишет:
Почему летом было не страшно приносить жертву богам путём прыжков через костёр?
какая жертва?
Мария Травкина пишет:
Поймав девушку, он подводит её к малому костру, через который они прыгают. Если во время прыжка руки не разойдутся, то это означает, что парень и девушка стали сужеными. Если же расходятся, то оба ищут себе другую пару для прыжка
какому божеству принесена эта жертва?
и опять же, современные этнографы описали то, чему они сами не были свидетелями. то есть блудом и жертвоприношениями прыжками через костер занимались все поголовно от мала до велика?

да даже если это было и так, это было до того, как Русь крестили. прошло еще несколько веков до того, как христианство прижилось в самом последнем поселении. это наше прошлое. и каким бы оно ни было, нельзя обвинять наших предков с пеной у рта. "не суди, да не судим будешь". если человек избрал для себя распутную жизнь, то он будет прикрываться всем, чем только можно. и не важно в каком веке и в каких условиях живет этот самый человек
alla1602
22 июня 2013 года
+1
Мария Травкина (автор поста)
23 июня 2013 года
0
В ответ на комментарий sanna_angel
Мария Травкина пишет:
какой церкви? католической? ну, это к ним вопрос.
то есть вы утверждаете, что в православной церкви такого не было? вы готовы присягнуть?
Мария Травкина пишет:
вот этнографы как раз пишут, что такое поведение как ритуальное совокупление в данный праздник было нормой. И грехом не считалось.
а нынче служители церкви ездят на дорогущих машинах, благословляют преступников на президенство, чревоугодничают, в монастырях послушники блудят. и это тоже не грех? еще раз повторюсь, нельзя всех равнять под одну гребенку.
Мария Травкина пишет:
Почему летом было не страшно приносить жертву богам путём прыжков через костёр?
какая жертва?
Мария Травкина пишет:
Поймав девушку, он подводит её к малому костру, через который они прыгают. Если во время прыжка руки не разойдутся, то это означает, что парень и девушка стали сужеными. Если же расходятся, то оба ищут себе другую пару для прыжка
какому божеству принесена эта жертва?
и опять же, современные этнографы описали то, чему они сами не были свидетелями. то есть блудом и жертвоприношениями прыжками через костер занимались все поголовно от мала до велика?

да даже если это было и так, это было до того, как Русь крестили. прошло еще несколько веков до того, как христианство прижилось в самом последнем поселении. это наше прошлое. и каким бы оно ни было, нельзя обвинять наших предков с пеной у рта. "не суди, да не судим будешь". если человек избрал для себя распутную жизнь, то он будет прикрываться всем, чем только можно. и не важно в каком веке и в каких условиях живет этот самый человек

↑   Перейти к этому комментарию
sanna_angel пишет:
то есть вы утверждаете, что в православной церкви такого не было? вы готовы присягнуть?
а что именно "было" или "не было"? хотелось бы уточнить.
sanna_angel пишет:
а нынче служители церкви ездят на дорогущих машинах, благословляют преступников на президенство, чревоугодничают, в монастырях послушники блудят. и это тоже не грех?
Разве кто-то здесь говорит, что блуд и стяжательство есть норма?
sanna_angel пишет:
благословляют преступников на президенство,
Это Вы о ком?
Как админ группы вынуждена предупредить Вас о недопустимости подобных высказываний.
sanna_angel пишет:
в монастырях послушники блудят.
Известны факты?
И прошу Вас как админ - не надо флудить. Если есть желание - обсудите эту тему у себя в дневнике. Здесь мы говорим о другом.
sanna_angel пишет:
какому божеству принесена эта жертва?
Насколько я изучала данный вопрос ранее - Яриле.
Впрочем, солярные культы были распространены по всему миру и везде отличались особой жестокостью. Надо отметить, что славяне, насколько известно об их религиозных воззрениях, были здесь далеко не на первом месте - в сравнении с хананеями, ацтеками или кельтами.
sanna_angel пишет:
то есть блудом и жертвоприношениями прыжками через костер занимались все поголовно от мала до велика?
Кроме детей. Даже наши предки-язычники не допускали детей на свои эротические игрища.
sanna_angel пишет:
и каким бы оно ни было, нельзя обвинять наших предков с пеной у рта.
а никто не обвиняет. Жили во тьме - что ж... но теперь нужно думать, прежде чем подражать их действиям.
sanna_angel пишет:
если человек избрал для себя распутную жизнь, то он будет прикрываться всем, чем только можно. и не важно в каком веке и в каких условиях живет этот самый человек
Разница есть. Наши христианские предки всё же знали, что распутство - грех. Понятие греха в людях было достаточно твёрдо. Это сейчас оно размывается всё более и более. Но если раньше распутник блудил - так он это нормой всё равно не считал... Вспомнилось, что отвечал гоголевский Хома Брут сотнику, который назвал его подвижником благочестия.
А вот когда распутство носит ритуальный характер (как у древних хананеев) - так это другой вопрос. Тут греха, в их понимании, не было, а была добродетель.
По делу - я дала внизу ответ о. Макария.
tawrik
23 июня 2013 года
+1
Мария Травкина пишет:
sanna_angel пишет:
благословляют преступников на президенство,
Я думаю, тут имеет место оценочное суждение.
Elena Efimovich
8 июля 2013 года
+1
В ответ на комментарий sanna_angel
я бы сказала, что это было не заимствование, а все таки насаждение чужой культуры. дабы христианство, а впрочем любая вера, прижилось в народе, ими вытесняли народные этнические праздники. народ по привычке празднуя старый праздник плавно переходил к новому. это было, есть и будет.
Мария Травкина пишет:
Купала — день «узаконенного» блуда.
давайте не будем забывать о том, что творилось в лоне церкви в средние века. Купала - не был днём "узаконеного" блуда. были люди, для которых данный праздник был просто поводом. такие безнравственные люди были и есть во все времена.
нельзя судить однобоко. задумайтесь еще вот над чем. праздник Купала приходился на середину лета, когда поля уже засеяны, а урожай не созрел. именно в этот промежуток времени проходили сватанья, обручения, а свадьбы планировались на осень, когда урожай уже собран. если смотреть с этой стороны, то в прыганьи пар через костер нет ничего страшного.

↑   Перейти к этому комментарию
sanna_angel пишет:
творилось в лоне церкви в средние века
Назовите хоть один точный факт в православии?..
tawrik
10 июля 2013 года
+1
А помазание на царство фигур вроде Ивана четвертого считается?

И кроме этого мне интересно, как Вы трактуете преследование раскольников? Или то же крещение Руси?
Elena Efimovich
10 июля 2013 года
0
Не поняла, как это всё со блудом сочетается (цитата была об "узаконенном блуде")? Деже если говорить о Иване IV - церковь в его семи браках и поступках его не поддержала: Митроволит Филипп был замучен этим царём. А если брать в целом по грехам: раскольники ведь тоже провоцировали ситуацию. Я не хочу сказать, что всё надо оправдывать - всегда существует чисто человеческий фактор (даже сегодня).

А вот цитата, повторюсь, была про "узаконенный блуд". В западном мире это действительно было нормой, об этом даже на лекциях по истори средневековья говорят.
tawrik
10 июля 2013 года
0
Elena Efimovich пишет:
В западном мире это действительно было нормой, об этом даже на лекциях по истори средневековья говорят.
Лучше приведите точный пример.

Блуд - это только секс вне брака? Кровавые игрища - не блуд?
Не очень правильно ссылаться только на митрополита Филиппа, когда мы говорим об отношениях церкви к Ивану четвертому. Столетиями церковь благословляла на царство разных людей, называя помазанниками Божьими порой совершеннейших кровопийц. Да и развратников тоже. Это не узаконенный блуд?

Elena Efimovich пишет:
А если брать в целом по грехам: раскольники ведь тоже провоцировали ситуацию.
Правильно ли оправдывать свои грехи тем, что кто-то другой тоже грешник?
manjarika
21 июня 2013 года
+1
В ответ на комментарий sanna_angel
Мария Травкина пишет:
Еще один любопытный знак времени — попытка объязычить христианские праздники
а вы не задумывались над тем, что многие христианские праздники были заимствованы у язычества?

↑   Перейти к этому комментарию
точнее христианские праздники притянуты ко времени празднования языческих,чтоб народ празднуя как бы по привычке языческие праздники-праздновал-новые (на тот момент)-христианские.
так же например в Прибалтике-где христианство появилось позднее,чем на Руси-до сих пор сохранились первые костелы-где в основания вмурованы валуны с языческих капищ-даже руны видно. все для того же-ляди приходили,кланялись по привычке им-но так как камень в основании костела-то кланялись соответственно и Христу.
вообще статья познавательная,но я против такого кликушества-знают ли люди ,что изображают мерввецов?а ничего,что христиане поклоняются мертвецам?ну святые мощи-но если браьт материальную точку зрения-это трупы. так что не понимаю подобного ..устрашения..как для темных и глупых местами написано.надо же как-то аудиторию уважать.
Мария Травкина (автор поста)
21 июня 2013 года
+1
manjarika пишет:
а ничего,что христиане поклоняются мертвецам?ну святые мощи-но если браьт материальную точку зрения-это трупы.
Простите, но Вы - в православной группе. У нас такие выказывания запрещены правилами группы.
С уважением, админ.

О смысле почитания мощей можете узнать здесь:
https://www.stranamam.ru/post/4222138/
manjarika
21 июня 2013 года
+3
я знаю смысл почитания мощей.
но как их не назови-для стороннего человека-это есть останки людей-так можно выразиться?поэтому пенять язычникам- за то,что практикуется в христианстве-ну как-то.политика двойных стандартов .
я говорю о стиле конкретной статье.не о христианстве.
sanna_angel
22 июня 2013 года
+1
В ответ на комментарий manjarika
точнее христианские праздники притянуты ко времени празднования языческих,чтоб народ празднуя как бы по привычке языческие праздники-праздновал-новые (на тот момент)-христианские.
так же например в Прибалтике-где христианство появилось позднее,чем на Руси-до сих пор сохранились первые костелы-где в основания вмурованы валуны с языческих капищ-даже руны видно. все для того же-ляди приходили,кланялись по привычке им-но так как камень в основании костела-то кланялись соответственно и Христу.
вообще статья познавательная,но я против такого кликушества-знают ли люди ,что изображают мерввецов?а ничего,что христиане поклоняются мертвецам?ну святые мощи-но если браьт материальную точку зрения-это трупы. так что не понимаю подобного ..устрашения..как для темных и глупых местами написано.надо же как-то аудиторию уважать.

↑   Перейти к этому комментарию

кстати, про святые мощи. недавно прочла цикл рассказов о монахах-бенидиктинцах. оооочень интересно и познавательно. так вот, был рассказ о том, как в середине 13го века монахи из одного аббатства в Англии отправились за мощами валлийской святой в Уэльс. якобы она призвала одного из бенедиктинцев совершить это поломничество. жители валлийской деревни были против того, чтобы их святая покинула землю, в которой она родилась и была погреблена. но против их воли мощи святой извлекли на свет божий и спрятали в ларец. у бенедиктинца, которого призвала монахиня, произошло помутнение рассудка и он совершил убийство, свято веря в то, что им руководят высшие силы. в итоге сам монах погиб по своей ошибке, он ночью сошел с тропы, упал и свернул шею. тогда один из бенедиктинских монахов, который сам был валлийцем, помог подменить мощи святой телом погибшего монаха. в Англию увезли тело монаха-убийцы, а святую заново захоронили в ее прежнюю могилу. но святая простила погибшего монаха и являла свою милость, излечивая нуждающихся паломников, которые приходили к ковчежцу.
вполне возможно, что история выдумана, но она заставила меня задуматься над тем, что неважно истинным ли мощам мы поклонились. важно то, что если святому угодно услышать тебя, он услышит
Мария Травкина (автор поста)
22 июня 2013 года
0
мало ли было у католиков истериков и самосвятов, находящихся в состоянии духовного самообольщения?
Если тогда люди ошибались на один лад, не значит, что мы должны ошибаться на другой.
sanna_angel
22 июня 2013 года
0
не вижу разницы между кактоликами и православными
Мария Травкина (автор поста)
23 июня 2013 года
+1
а, ну тогда стоит вспомнить совет вождя мирового пролетариата - учиться, учиться и учиться!
Разница существенная. Коротко: произвольное изменения в вероучении и практике церковной жизни привели к существенным искажениям в жизни духовной. Примеры жизни католических "святых" с их псевдодуховностью, замешанной на эротической основе, приведены в лекциях проф. Осипова и книгах о. А. Кураева.
tawrik
23 июня 2013 года
+1
Откуда, интересно, у Вас такое почтение к вождям мирового пролетариата? В одном только этом обсуждении дважды на них ссылаетесь.
Мария Травкина пишет:
если верить Энгельсу, в первобытных обществах промискуитет был нормой

Что до профессора Осипова и о.Андрея. то это ведь сугубо православные богословы. То есть, возможно, люди пристрастные с точки зрения Вашего оппонента.

То есть получается "учись у наших богословов - поймешь нашу правоту"
Мария Травкина (автор поста)
24 июня 2013 года
0
Логично познакомиться хотя бы с разницей между православием и католичеством. ОК, не устраивают наши богословы - можно почитать другие источники. Всё лучше, чем ничего.
tawrik пишет:
Откуда, интересно, у Вас такое почтение к вождям мирового пролетариата?
Шутку оценила.
manjarika
22 июня 2013 года
0
В ответ на комментарий sanna_angel

кстати, про святые мощи. недавно прочла цикл рассказов о монахах-бенидиктинцах. оооочень интересно и познавательно. так вот, был рассказ о том, как в середине 13го века монахи из одного аббатства в Англии отправились за мощами валлийской святой в Уэльс. якобы она призвала одного из бенедиктинцев совершить это поломничество. жители валлийской деревни были против того, чтобы их святая покинула землю, в которой она родилась и была погреблена. но против их воли мощи святой извлекли на свет божий и спрятали в ларец. у бенедиктинца, которого призвала монахиня, произошло помутнение рассудка и он совершил убийство, свято веря в то, что им руководят высшие силы. в итоге сам монах погиб по своей ошибке, он ночью сошел с тропы, упал и свернул шею. тогда один из бенедиктинских монахов, который сам был валлийцем, помог подменить мощи святой телом погибшего монаха. в Англию увезли тело монаха-убийцы, а святую заново захоронили в ее прежнюю могилу. но святая простила погибшего монаха и являла свою милость, излечивая нуждающихся паломников, которые приходили к ковчежцу.
вполне возможно, что история выдумана, но она заставила меня задуматься над тем, что неважно истинным ли мощам мы поклонились. важно то, что если святому угодно услышать тебя, он услышит

↑   Перейти к этому комментарию
sanna_angel пишет:
важно то, что если святому угодно услышать тебя, он услышит

да ,согласна!
sanna_angel
22 июня 2013 года
+1
tawrik
20 июня 2013 года
+2
Мария Травкина пишет:
Купала — день «узаконенного» блуда.

Какой мог быть блуд у крестьян тысячу лет назад? Это порядок был такой, а вовсе не блуд. Люди вкалывали с раннего утра и до поздней ночи. Не ходили в кино, не валялись у телевизора, не пили водки, не кушали мороженое...Ну был у них такой праздник не очень соответствующий сегодняшним культурным нормам. Ну и что?

Не очень корректно с сегодняшними мерками к тогдашней жизни.
И тому подобные озлобленные речевые обороты, типа:
Мария Травкина пишет:
Даже беглое знакомство с Купалой показывает, что ни сам предмет поклонения — «бог» Ярило, ни нравственное содержание праздника, ничего хорошего не несут человеку. Естественно, сложно предполагать, что кто-то всерьез верит сейчас в «бога» Ярилу. Но и обычного человека, пришедшего на Купалу просто отдохнуть, этот праздник не сделает лучше и чище. В лучшем случае он позволит расслабиться. В худшем — загрязнит ум и сердце (если ему еще есть что терять в этом плане).
мне совсем не нравятся. Бородинская битва - это наша история. А Ивана Купала нет, что ли?

Мне кажется нужно как-то... мудрее, что ли. Если с нами самый праведный и истинный Бог, то зачем нам искать врагов в собственных предках живших тысячу лет назад? Да еще так бояться их?
Мария Травкина (автор поста)
21 июня 2013 года
0
Простите, но апостол Павел чётко пишет про современных ему язычников, чем они занимались. И нюансов не предполагает.
И дело не в поисках врагов, а в том, что немыслимо тогдашние "нормы" считать нормами для страны, которая уже тысячу лет как христианская. Кому надо - пусть делает выбор. Но знать - надо.
tawrik пишет:
Бородинская битва - это наша история. А Ивана Купала нет, что ли?
В том-то и дело, что историю нужно уметь оценить с христианской точки зрения. И не все страницы как российской, так и общечеловеческой истории мы можем вспомнить без стыда перед Богом.
Добавлю о языческих "нормах". Вообще-то, если верить Библии, то человечество развратилось отнюдь не сразу. Тоже кинотеатров и клубов по интересам не было. Ничего, как-то в брак вступали. А некоторые "примитивные" народы современности сохранили и память о Едином Боге, и строгое единобрачие. Об этом, например, свидетельствует Ливингстон.
tawrik
21 июня 2013 года
+2
Мария Травкина пишет:
апостол Павел чётко пишет про современных ему язычников
Лучше приведите цитату. Она хоть и переводная, но все равно будет понятнее, ЧТО именно хотел сказать апостол Павел.

Но и в этом случае нам останется только гадать, что сказал бы апостол Павел непосредственно про нас с Вами. И про данный разговор и про нынешнее христианство в целом.

Мария Травкина пишет:
Но знать - надо.
Знать-то, чем больше тем лучше.
Мария Травкина пишет:
уметь оценить с христианской точки зрения
А вот оценивать нужно уметь не осуждая.
Мария Травкина пишет:
В лучшем случае он позволит расслабиться. В худшем — загрязнит ум и сердце (если ему еще есть что терять в этом плане).
Эдак высокомерно судить о ближнем своем, для христианина непозволительно, с моей точки зрения. Тем более по такому, достаточно безобидному, поводу.
Мария Травкина пишет:
И не все страницы как российской, так и общечеловеческой истории мы можем вспомнить без стыда перед Богом.
По мне - стыдиться Ивана Купалы, это как стыдиться того, что я во младенчестве ночным горшком пользоваться не умел.

Мария Травкина пишет:
Ничего, как-то в брак вступали.
Так и наши языческие предки тоже вступали в брак. И их семьи были намного прочнее семей в сегодняшней христианской России.
manjarika
21 июня 2013 года
0
ППКС!
tawrik
21 июня 2013 года
0
Мария Травкина (автор поста)
21 июня 2013 года
+1
В ответ на комментарий tawrik
Мария Травкина пишет:
апостол Павел чётко пишет про современных ему язычников
Лучше приведите цитату. Она хоть и переводная, но все равно будет понятнее, ЧТО именно хотел сказать апостол Павел.

Но и в этом случае нам останется только гадать, что сказал бы апостол Павел непосредственно про нас с Вами. И про данный разговор и про нынешнее христианство в целом.

Мария Травкина пишет:
Но знать - надо.
Знать-то, чем больше тем лучше.
Мария Травкина пишет:
уметь оценить с христианской точки зрения
А вот оценивать нужно уметь не осуждая.
Мария Травкина пишет:
В лучшем случае он позволит расслабиться. В худшем — загрязнит ум и сердце (если ему еще есть что терять в этом плане).
Эдак высокомерно судить о ближнем своем, для христианина непозволительно, с моей точки зрения. Тем более по такому, достаточно безобидному, поводу.
Мария Травкина пишет:
И не все страницы как российской, так и общечеловеческой истории мы можем вспомнить без стыда перед Богом.
По мне - стыдиться Ивана Купалы, это как стыдиться того, что я во младенчестве ночным горшком пользоваться не умел.

Мария Травкина пишет:
Ничего, как-то в брак вступали.
Так и наши языческие предки тоже вступали в брак. И их семьи были намного прочнее семей в сегодняшней христианской России.

↑   Перейти к этому комментарию
tawrik пишет:
Лучше приведите цитату.
да хоть к Ефесянам 5-я глава - можно целиком. Особенно стихи 3 (А блуд и всякая нечистота и любостяжание не должны даже именоваться у вас, как прилично святым.) , 5, 8 (Вы были некогда тьма, а теперь-свет в Господе: поступайте , как чада света) - это ведь о бывших язычниках. Ещё 11 и 12 ( и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте. Ибо о том, что они делают тайно, стыдно и говорить.)

Ещё: к римлянам гл 1, 21 - 28:

Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;

называя себя мудрыми, обезумели,

23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся,-

24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.

25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.

26 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;

27 подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.

28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства.

tawrik пишет:
А вот оценивать нужно уметь не осуждая.
Явления НУЖНО осуждать. нельзя осуждать конкретных людей.
Эх, всё смешалось в доме Облонских...

tawrik пишет:
Эдак высокомерно судить о ближнем своем, для христианина непозволительно, с моей точки зрения
Дам банальный ответ: почитайте святых отцов. Особенно современных подвижников, что и как они советуют и что говорят тем, кто идёт на совет нечестивых (по выражению псалмопевца). Цитировать не буду, а то диссертация получится.
tawrik пишет:
По мне - стыдиться Ивана Купалы, это как стыдиться того, что я во младенчестве ночным горшком пользоваться не умел.
Что было в прошлом - то было. Слава Богу, прошло. Но вот если взрослый начнёт мочиться мимо унитаза и говорить, что это есть древний обычай - ...
tawrik пишет:
И их семьи были намного прочнее семей в сегодняшней христианской России.
Не знаю, у меня такой статистики нет. У Вас, полагаю, тоже.
Сегодняшняя Россия скорее - языческая...
tawrik
21 июня 2013 года
+3
Вы, кажется, решили, что чем больше цитат, тем лучше. По моим представлениям, эти цитаты равно относятся ко всем нам и к тем кто носит крест в первую очередь. А к разговору про Ивана Купала эти цитаты прямого отношения не имеют.

Выбрали бы одну и приписали бы как Вы её понимаете. Или две. А то получается "На свете есть Библия и значит я права"

Мария Травкина пишет:
Явления НУЖНО осуждать.
Какое явление Вы решили осудить? Попрыгают ребятишки через костер, пустят венки по воде - что в том зла-то?
Мария Травкина пишет:
Что было в прошлом - то было. Слава Богу, прошло.
Почему у Вас такое отношение к детству?
Мария Травкина пишет:
Но вот если взрослый начнёт мочиться мимо унитаза и говорить, что это есть древний обычай - ..
Вы все перепутали - нынешние обычаи как раз предписывают попадать внутрь унитаза всеми своими отправлениями. Но это никоим образом не мешает нам умиляться малышней, хотя она и прудонит порой в штанишки

Мария Травкина пишет:
Не знаю, у меня такой статистики нет. У Вас, полагаю, тоже
Тут дело не в статистике, тогда её не было никакой, естественно. В первобытных обществах внутрисемейная дисциплина определяет выживание и общины и отдельного человека. Неужели Вы это станете оспаривать? Условия жизни были такие - поодиночке не прожить.

Мария Травкина пишет:
Сегодняшняя Россия скорее - языческая...
Так с этим я согласен. Только это противоречит другому Вашему высказыванию. Про то, что страна уже тысячу лет как христианская.
Мария Травкина (автор поста)
21 июня 2013 года
0
tawrik пишет:
Только это противоречит другому Вашему высказыванию. Про то, что страна уже тысячу лет как христианская.
БЫЛА ранее христианской. А теперь - .....
tawrik пишет:
Условия жизни были такие - поодиночке не прожить.
а при чём тут поодиночке? если верить Энгельсу, в первобытных обществах промискуитет был нормой. Выжили же?...
tawrik пишет:
Но это никоим образом не мешает нам умиляться малышней, хотя она и прудонит порой в штанишки
Писать в штаны - это внеморально. Хотя в определённом возрасте и нехорошо. А вот поклоняться божкам-демонам - что тут умилительного?
tawrik пишет:
Почему у Вас такое отношение к детству?
В детстве человечества было много не очень хороших вещей.
tawrik пишет:
Попрыгают ребятишки через костер, пустят венки по воде - что в том зла-то?
А что хорошего? и зачем возрождать искусственно форму, когда смысл уже забыт - и слава Богу, что забыт?
tawrik пишет:
А к разговору про Ивана Купала эти цитаты прямого отношения не имеют.
они имеют отношение к разговору о язычестве.
К слову, ап. Павел был непримирим к язычеству - но очень терпим к язычникам, понимая, что перед ним люди ещё непросвещённые.
и - да, он обращается к современным ему христианам - вчерашним язычникам.
tawrik пишет:
Выбрали бы одну и приписали бы как Вы её понимаете.
Вам хочется песен? их есть у меня.
"""Вы были некогда тьма, а теперь-свет в Господе: поступайте , как чада света"""
Что-то апостол не умиляется "детству" бывших язычников, а прямо говорит, кем они были и кем - стали.
tawrik
21 июня 2013 года
+2
Мария Травкина пишет:
Вам хочется песен? их есть у меня.
Вот! Покорнейше благодарю!
Мария Травкина пишет:
"""Вы были некогда тьма, а теперь-свет в Господе: поступайте , как чада света"""
Посвященному вполне уместно сказать "Раньше ты был дурачком, а теперь познал Бога и на тебе ответственность...."

Например - не так страшен сам развод Владимира Владимировича Путина, как неприятны его слова:
"Что касается религиозной стороны дела, то ее не существует, потому что мы никогда не венчались",
Я много раз читал и Ваши слова и слова, например о. Димитрия Смирнова о том как надежен брак зафиксированный ЗАГС-ом противу простого сожительства.

Почему ни один священник не прокомментировал эти слова президента? Хочется ведь понять - все так же важно регистрировать брак или теперь такой брак "не касается религиозной стороны дела"?

А еще Ксения Собчак, например, утверждает, что брак-то у первой четы был венчанный.
Если всплывет, что это действительно так, то будет совсем скверно.
_____________________

Видимо, как "чаду света" Путину следовало прямо сказать - "ну вот грешен я, братья-сестры, не уберег семьи своей"

Вместо этого Церковь молчит и тем самым слегка перестраивает стандарты, дабы не смутить сановника. Но морали получаются совсем не Божеские, какие-то.

1 Мирская власть важнее Божьей.И может поучать нас "религиозной стороне дела"
2 Лучше промолчать, чем сказать властителю неудобную правду.
3 Лучше соврать, чем иметь через правду разные неприятности.

Так мы и получаем вместо света очередную порцию тьмы. Внутри христианского сообщества. А не от того, что какие-то детишки венки по воде пустят и с гитарами у костра посидят.
Мария Травкина пишет:
А вот поклоняться божкам-демонам - что тут умилительного?
Да даже и иерей съевший на масленицу лишний вкусный блинок может быть умилителен, хотя и прекрасно знает, что это поклонение "божку-демону" Яриле.

Не в том наши беды, что монахи блины кушают. А в том, что нас почему-то мертвые языческие истуканы интересуют больше живых людей.
Мария Травкина (автор поста)
22 июня 2013 года
0
ответ о. Макария публикую ниже.
Статью на тему языческих праздников можно прочитать здесь:
http://www.pravmir.ru/chuchelo-szhigat-ili-ne-szhigat/
http://www.pravmir.ru/maslenica-dobrye-tradicii-i-yazycheskie-sueveriya/
tawrik
22 июня 2013 года
+1
Не только для ребёнка, но и для взрослого практика сжигания чучела Масленицы непонятна, она не имеет ни начала, ни конца. Для малыша, который уверен, что булки растут в ближайшем супермаркете, для ребёнка, который не сможет сказать, что общего у сладкого чая и сахарной свёклы, эти символы пусты. Более того, они ему не очень-то и нужны.

Вот Вам и доводы против сжигания масленицы Ребенок, оказывается, должен пребывать в сладкой иллюзии, что булки растут в супермаркете.

Я в шоке. Умные и образованные дамы пытаются запудрить мне мозги этакими аргументами. Такое ощущение, что читаешь статью о вреде джинсовой одежды лет, эдак, тридцать назад.
Мария Травкина (автор поста)
23 июня 2013 года
0
tawrik пишет:
Вот Вам и доводы против сжигания масленицы Ребенок, оказывается, должен пребывать в сладкой иллюзии, что булки растут в супермаркете.
то есть, нужно разбить иллюзию ребёнка и объяснить, ради чего сжигают чучело?
Ладно... а если это чучело - его самоделка?... ребёнку будет польза от такого действа? сомнительно.
Впрочем, ответ о. Макария я озвучила - всё может быть неоднозначно и зависеть от конкретной ситуации.
tawrik
23 июня 2013 года
+2
Мария Травкина пишет:
Впрочем, ответ о. Макария я озвучила - всё может быть неоднозначно и зависеть от конкретной ситуации.
Но Вы же для чего-то привели тут ЭТИ ссылки. Я по ним послушно прошел и комментирую.
Мария Травкина пишет:
Ладно... а если это чучело - его самоделка?.
Мой близкий друг учит детей фольклору. И есть специальные песенки, (довольно много) которые поют именно во время за которое сгорает чучело масленицы.

И да, они делают под его руководством куклу из бумажного и деревянного мусора. Но им специально объясняется каждый год ДЛЯ ЧЕГО и ЗАЧЕМ делается эта кукла сейчас и для чего она была так нужна нашим предкам.

Если Вы мне поясните, какой от этого может быть вред, я постараюсь от этой традиции друга отговорить.

Вы правда думаете, что Ярила при этом имеет шансы набрать очков и одолеть Христа хотя бы в "одной отдельно взятой" душе?
Мария Травкина (автор поста)
24 июня 2013 года
0
tawrik пишет:
Но им специально объясняется каждый год ДЛЯ ЧЕГО и ЗАЧЕМ делается эта кукла сейчас
ммммм..... и для ЧЕГО?

tawrik пишет:
Если Вы мне поясните, какой от этого может быть вред, я постараюсь от этой традиции друга отговорить.
Психолог считает, что детям неполезно видеть, как уничтожаются плоды их труда. тем паче, что теперь в таких вот традициях уже смысла нет.
Впрочем, пока подробные исследования на эту тему не проводились, настаивать не буду. Одно дело - видеть, как сгорает какое-то посторонне чучело, и другое - как своя, родная, сделанная своими руками куколка (у нас тоже на праздновании Масленицы такой эпизод был. Я видела, с какими растерянными лицами дети прижимали к себе свои самоделки...)
tawrik
26 июня 2013 года
+1
Мария Травкина пишет:
у нас тоже на праздновании Масленицы такой эпизод был. Я видела, с какими растерянными лицами дети прижимали к себе свои самоделки..

Чего точно не стоит делать - отбирать у ребенка первую в жизни, произведенную им куколку и сжигать её у него на глазах.

Но так ведь никогда и не делалось. Взрослые делали куклу, а дети им помогали восторгаясь от собственной причастности.

Но насчет того, что детей вообще нужно оберегать от всякого стресса - трудно согласиться. В футбол мальчишки проигрывают - дело доходит, когда до слез горючих, когда до драки. Хорошо, если рядом есть взрослый, что бы напомнить, что это всего лишь игра. Но если не находится, то так или иначе дети с этим справляются.

Ломаются любимые игрушки. Милая нежная мама неожиданно срывается и переходит на крик. Победоносный колобок попадает в пасть к хитрой лисе.
Счастливый день рождения мог бы еще продолжаться и продолжаться, но родители гонят спать. Доверчиво сунул пальчик в огонь, а огонь безжалостно в этот пальчик вцепился... Вся жизнь ребенка исполнена опасностей, получается.

Помню воспиталка вывела наш дет-сад в лес и заставила собирать грибы. Я нашел какие-то раскрасивые поганки и радостно ей предъявил. Она сказала - это плохие грибы - пойди их выброси. Так мне было обидно - зашел я в кусты и съел их прямо сырыми.
Мария Травкина (автор поста)
26 июня 2013 года
+1
tawrik пишет:
Так мне было обидно - зашел я в кусты и съел их прямо сырыми.
и ничего?...
tawrik
26 июня 2013 года
+1
В изолятор попал Но не сознался ни в чем, и промывания мне не делали.
tawrik
23 июня 2013 года
+1
В ответ на комментарий Мария Травкина
tawrik пишет:
Вот Вам и доводы против сжигания масленицы Ребенок, оказывается, должен пребывать в сладкой иллюзии, что булки растут в супермаркете.
то есть, нужно разбить иллюзию ребёнка и объяснить, ради чего сжигают чучело?
Ладно... а если это чучело - его самоделка?... ребёнку будет польза от такого действа? сомнительно.
Впрочем, ответ о. Макария я озвучила - всё может быть неоднозначно и зависеть от конкретной ситуации.

↑   Перейти к этому комментарию
Мария Травкина пишет:
то есть, нужно разбить иллюзию ребёнка
И да, конечно, нам нужно отказываться от подобных иллюзий. Нам все кажется, что стоит удобрить нефтью европейские и американские земли, то булки так и будут бесконечно произрастать в наших супермаркетах. Это не так. Цена на нефть неизбежно упадет и супермаркеты опустеют.

Да и насколько это верно - продавать недра, а не обрабатывать их?

Только иллюзии, как мне кажется, лучше развеивать, а не разбивать.
Особенно, если речь о детях.
Эрманар
21 июня 2013 года
+4
Мария Травкина пишет:
По большому счету, этот «народный» праздник давно уже глубоко чужд народу
Как раз наоборот) Народу всегда были симпатичны староставянские, дохристианские праздники. А вот христианство - так и осталось чуждым. И наиболее распространён сплав язычества и христианства, достаточно мутная штука.
Мария Травкина (автор поста)
22 июня 2013 года
0
Батюшка, добрый день!
Хочу спросить о некоторых обычаях, которые родом из нашего языческого прошлого. Например, скоро - рождество св. Ионна Крестителя; в народе языческий праздник, который приходится на этот день, получил название Иван Купала. Сейчас языческие обычаи реанимируются людьми, которые, говоря красивые слова о возрождении традиций, мало понимают в этих традициях и их происхождении. Об этом - статья о. Игнатия (Душеина):
http://www.pravmir.ru/ivan-kupala-2/

Вопрос вот какой: мне приходилось сталкиваться с тем, что некоторые православные не видят ничего дурного ни в нашем языческом прошлом (вроде - "это же детство человечества, как можно стыдиться детства?"), ни в возрожденных обычаях (например, купальских игрищах - без эротики, разумеется). Но, может, если смысл обычая утрачен, то в самом по себе действе - прыжках через костёр, например, или пускании венков по воде - нет ничего предосудительного? Просто - красиво и занимательно. Или это не так?

================================

Это весьма серьезный и ёмкий, многогранный вопрос; он возникает как на личном и семейном уровне, так и в общественной сфере (школа, поселок, город), так и на уровне всей российской нации. Причем подход к решению тот же самый: польза, положительный результат (или противодействие отрицательному). - Но многообразие конкретных ситуаций исключительно велико.

Примеры и подробности см. в заметках "Народное или языческое?", "Языческий обычай" в разделе "Страна и народ" на сайте http://convent.mrezha.ru/, а также "Языческие сувениры" в разделе "Знание и невежество" на том же сайте.
tawrik
24 июня 2013 года
+3
Я очень ценю и Ваше упорство, с которым Вы опять доводите беседу до некоего логического конца, обращаясь к о.Макарию. И ту крепость характера, с какой Вы публикуете его ответ, который, скажем так, не до конца подтверждает Вашу позицию.

Меня восторгает ваша честность. Я бы, наверное, так не смог.
Мария Травкина (автор поста)
24 июня 2013 года
+1
Вольха Вредная
24 июня 2013 года
0
Мария Травкина пишет:
Создается впечатление, что кто-то целенаправленно старается вырастить из молодежи кого угодно, но не нормальных людей — хороших мужей и жен, отцов и матерей, полноценных и ответственных членов общества.

Оставить свой комментарий

Вставка изображения

Можете загрузить в текст картинку со своего компьютера:


Закрыть
B i "

Поиск рецептов


Поиск по ингредиентам