Совместные покупки Присоединяйтесь к нам в соцсетях:
Присоединяйтесь к нам в соцсетях: ВКонтакте  facebook 

Такие правильные заповеди

Часто религиозные люди пользуются забавным аргументом: "Это что, если Бога нет, так все позволено? Можно и воровать, и убивать? То есть вы считаете, что заповеди можно не соблюдать или они вас не устраивают? А как же не убий и возлюби ближнего? Ну и черная же у вас душонка тогда". И любой нормальный атеист почешет в затылке и будет вынужден честно ответить: "Нет, большинство заповедей меня вполне устраивает, я вроде как и сам их соблюдаю, я вовсе не против заповедей". "Ага!" - обрадуется религиозный человек. - "Так ведь заповеди-то в священных книгах, заповеди дал сам Бог!".

Почему-то считается, что заповеди - это центральная и основная часть любой религии. Впрочем, я буду приводить в пример христианские заповеди, поскольку в Библии я ориентируюсь лучше, чем в Коране или Торе. Тем не менее, нужно учитывать, что выводы этого поста справедливы для большинства религий подобного толка.

Итак, с чего вдруг заповеди стали главными в религии? Разве эти заповеди имеют вообще какое-то значение? Да, если брать христианство, две заповеди имеют и являются центральными по праву. Это заповедь "Я Господь Бог твой" и заповедь "Не сотвори себе кумира". В общем-то они похожи, поэтому оставим одну главную "Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим". И добавим к ней "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию, и всем разумением твоим". Вот она - единственная и главная религиозная заповедь, требующая непременного и непреложного исполнения, иначе религия просто не существует: "Верь в данного конкретного бога и люби его сильнее, чем что-либо еще в мире, включая тебя самого и твоих близких". На этом можно было бы и закончить. Зачем же остальные заповеди?

Скорее всего, для поддержания уже существующих законов, ведь религия предполагала взаимодействие большого количества людей, а общество не может жить без определенных правил. И эти правила полностью отражены в заповедях "Не убий, не укради, не возжелай (ну это на всякий случай, чтобы до укради немногие додумывались), не очерняй репутацию, почитай родителей (потому что и дети нужны послушные, и в старости не хочется самим еду добывать), не занимайся беспорядочным сексом (увы, в те незащищенные времена последствия разврата часто были роковыми для близкородственных сообществ)". Практически все эти заповеди можно выразить в глобальной "Возлюби ближнего своего как самого себя" или проще "Не делай другим того, чего не желаешь себе". Заповеди эти были вовсе не новы, они существовали в любом сообществе, потому что без них выжить было просто нельзя. Где-то они были записаны в виде законов (Рим, Древняя Греция), где-то декларировались в виде табу (примитивные племена). То есть, это не какое-то божественное откровение с горы Синай, а старые добрые законы сосуществования особей в стае. В примитивном смысле их исполняют многие стайные животные.

Но что же такое сделала религия, чего не смогла сделать эволюция и инстинкт самосохранения? Она совершила чудо. Она сделала эти заповеди необязательными, сместила акценты с членов общества на бога.

Основная заповедь - верить в бога и любить его всем сердцем. Если ты это делаешь, ты можешь воровать, убивать, ненавидеть ближних. Потому что не в этом суть, суть в боге и в твоей вере в него. Это началось уже в Ветхом Завете. "Не убий" - но ты можешь побить камнями до смерти блудницу или мужеложца, или того, кто не исполняет день субботний. "Не прелюбодействуй" - но ты можешь отдать свою дочь своему гостю, потому что ее мнение ничего не значит, а гость, пусть даже где-то и женатый, должен быть встречен как надо.

Дальше - больше. "Возлюби ближнего своего как самого себя" - говорит Христос. Но разве он возлюбил свою мать? Он не пришел к ней, когда она его звала, он отрекся от нее ("кто мать моя и братья мои?" ). Разве от большой любви к ней он позволил ей (он ведь бог, помним об этом) дожить до того момента, когда его вешали на кресте? Вряд ли. Но это нужно было для бога, так что какая уж тут любовь к ближнему, не до нее.

Ну а потом стало вообще весело. От любви к ближнему католики жгли ведьм на кострах. От любви к ближнему первые православные жгли капища и убивали язычников. От любви к ближнему церковь благословляла войны и погромы. От любви к ближнему миссионеры обманывали бедных негров и грабили их. Не лжесвидетельствуй? Но если церковь просит, то можно. Не убивай? Покайся - простят. Не прелюбодействуй? Ну ты давай тихонечко - и нормально. Главное, в бога-то веришь?

Самые жуткие злодеи и подлецы (да вспомним хоть Ивана Грозного) любили бога, верили в него, трепетали перед ним. Но что толку было от их горячей и искренней веры для остальных людей? Так люди ведь и не главное в религии.

Можно было бы привести и современные примеры, но зачем. Думаю, вы сами их видели сто раз. Искренняя и истовая вера в бога - и ненависть и презрение (часто закамуфлированные под жалость) к людям. Это классическое сочетание без малейших противоречий.

Итак, мы имеем дело с ярко выраженным смещением акцентов: так делать нельзя, но если ради бога (конкретного Бога), то можно. Так - очень плохо, но если главные заповеди не нарушены, все еще можно исправить. А главные заповеди - вера и любовь к воображаемому существу, которое дороже, чем любой живой человек в мире. На этом фоне и убийство, и изнасилование жалкого смертного, конечно, меркнет. Ну да, оступился. Но в бога верую и люблю его безмерно, прости меня, господи, за то, что я сотворил. И вина моя не в том, что человек мертв, а близкие его в глубокой скорби (что мне до них!), а в том, что я преступил твою волю, твою заповедь, но, к счастью, не главную, так что все поправимо.

Признают ли атеисты заповеди? Да, большинство заповедей необходимо для нормального сосуществования в обществе. Являются ли эти заповеди изобретением религии (божественным откровением)? Нет, этим законам лет гораздо больше, чем любой религии. Религия изобрела только одну главную заповедь - верить в свои постулаты и в своего бога. Остальные заповеди не имеют отношения к религии. Укрепляет ли религия эти древние законы? Нет, религия смещает акценты от древнейших законов сосуществования в обществе, которые были выработаны в процессе развития социальных отношений, к своим собственным законам, в которых воображаемое существо ставится выше интересов живых людей (что, безусловно, очень удобно для правителей и господ).

Я оставляю в стороне психологический вопрос "Почему человек испытывает потребность ставить интересы воображаемого существа выше интересов своих близких", потому что это отдельная и очень интересная тема про недоверие к миру и к окружающим. Я также не буду распространяться шире о том, какие открываются перспективы управления народом, который не может ценить своих любимых людей выше, чем волю бога. Это все лакомые кусочки для отдельных разговоров.

Пока я просто покажу, как легко проверить, что в религии главное. Главная заповедь религии "Верь в бога и люби его больше, чем кого бы то ни было еще" - и без нее религия не существует. Мы не можем назвать верующим человека, который не исполняет эту заповедь, мы назовем его атеистом. Заповедь "Возлюби ближнего своего как самого себя" (и вытекающие из нее) без проблем существует без религии, не имеет отношения к религии и может соблюдаться человеком вне зависимости от его отношения к религии. При этом религией такой человек будет отвергнут, поскольку не веря в бога религии и мифы религии, он не может иметь к ней никакого отношения.

Ну и ответ на вопрос: "Раз Бога нет, значит все позволено?" можно поискать в УК и в естественных последствиях своих некрасивых поступков
Печать Получить код для блога/форума/сайта
Коды для вставки:

Скопируйте код и вставьте в окошко создания записи на LiveInternet, предварительно включив там режим "Источник"
HTML-код:
BB-код для форумов:

Как это будет выглядеть?
Страна Мам Такие правильные заповеди
Часто религиозные люди пользуются забавным аргументом: "Это что, если Бога нет, так все позволено? Можно и воровать, и убивать? То есть вы считаете, что заповеди можно не соблюдать или они вас не устраивают? А как же не убий и возлюби ближнего? Ну и черная же у вас душонка тогда". Читать полностью
 

Комментарии

Энда
3 февраля 2013 года
+2
УК любой страны - суть - заповеди. Причём, основная религия может быть разной, а основные статьи УК - примерно одинаковые.
Strega (автор поста)
3 февраля 2013 года
0
Дык законы сосуществования везде одни, что у волков, что у обезьян, что у людей. Против природы не попрешь
Энда
3 февраля 2013 года
0
Это точно!
Strega (автор поста)
3 февраля 2013 года
+4
Кстати, вполне может быть, что эти общие законы были фиктивно помещены в центр религии для отмазки.

- Почему вам не нравится наша религия? Смотрите, какие мы хорошие, мы против убийств, против воровства. Вам разве нравятся убийства?

- Нет, мне убийства совсем не нравятся. Я тоже против, конечно, любой нормальный человек против. Простите, а что это за труп у вас там валяется?

- Ах это? Да не обращайте внимания, этот бедный заблудший человек покушался на моего бога. Вот мне и пришлось в порядке самозащиты и по воле божьей его того... Но это исключительный случай. Я буду молиться за его бедную душу.

- Погодите-ка, а это случайно не тот еврей, которому вы были должны...

- Ах, сын мой, оставим эти теологические споры. Скажите лучше, разве "возлюби ближнего своего" - не чудесная заповедь, отвечающая всему лучшему и благородному, что есть в вас?...
Энда
3 февраля 2013 года
+5

Ага. Вспомнить колонизаторов, крестовые походы и русских старообрядцев. Просто так - людей убивать нельзя. А ради бога - да за ради бога!
По поводу "не укради" - так у Ветхого Завета вообще нестыковочка... Когда богоизбранный народ собирался выйти из египетского рабства НЕКТО (не будем показывать пальцем!) подговорил Моисея обворовать египтян (в тексте - обобрать) - двойная мораль, оказывается, всегда была...
Strega (автор поста)
3 февраля 2013 года
+1
Было, было дело, чего уж там. То-то и суть, что заповеди, которыми религиозные люди так гордятся, и не заповеди вовсе для них, а так, громкие слова.
Faerie
3 февраля 2013 года
+1
Faerie
3 февраля 2013 года
0
В ответ на комментарий Энда

Ага. Вспомнить колонизаторов, крестовые походы и русских старообрядцев. Просто так - людей убивать нельзя. А ради бога - да за ради бога!
По поводу "не укради" - так у Ветхого Завета вообще нестыковочка... Когда богоизбранный народ собирался выйти из египетского рабства НЕКТО (не будем показывать пальцем!) подговорил Моисея обворовать египтян (в тексте - обобрать) - двойная мораль, оказывается, всегда была...

↑   Перейти к этому комментарию
Энда пишет:
Просто так - людей убивать нельзя. А ради бога - да за ради бога!
Naiade
4 февраля 2013 года
+3
В ответ на комментарий Энда

Ага. Вспомнить колонизаторов, крестовые походы и русских старообрядцев. Просто так - людей убивать нельзя. А ради бога - да за ради бога!
По поводу "не укради" - так у Ветхого Завета вообще нестыковочка... Когда богоизбранный народ собирался выйти из египетского рабства НЕКТО (не будем показывать пальцем!) подговорил Моисея обворовать египтян (в тексте - обобрать) - двойная мораль, оказывается, всегда была...

↑   Перейти к этому комментарию
Энда пишет:
двойная мораль, оказывается, всегда была...
первые христиане, страдавшие за веру - святые, великомученики. честь им и слава. и вечная память. и не сметь их трогать!

язычники, защищающие свою веру до последней капли крови - идиоты. нет чтоб удрать. ну подумаешь, село твое пожгли и родных до кучи.

делогика?))
Энда
4 февраля 2013 года
+4
Ну, да... ну, да...
Вот в СМ бывает, мамы возмущаются - приходит гулять мальчик, всем детям куличи из песка ломает, играть не даёт... такой-сякой!
Проводим параллель. Жили себе древние русичи, поклонялись Перуну и прочим, кого надо было умилостивить, чтобы скотина не пала и урожай вырос - нормально. Пришёл тут к ним один мужчина и не понравились ему идолы, которым русичи поклонялись - ибо были лицом мерзки (не, ну не всем же Микелланжелами быть - как сумели, так и сделали! и вообще "Просьба в музыкантов не стрелять - играют, как умеют!") И этот мужчинка идолов-то покрушил... НаплЮвав слюнями на чувства верующих...
Мужчинку того звали Сергий Радонежский.
А мы тут... чё-т пыжимся, пытаемся соседского хулиганистого пацана воспитать, чтоб не ломал наших куличей...
Naiade
4 февраля 2013 года
+1
так мальчег-то не за боженьку ж куличи колотит?
вот если бы он неистово крестился при этом - другое же дело!
Энда
4 февраля 2013 года
+1
ой, боюсь, тогда ему срочнонах к психо-кому-нибудь...
Naiade
4 февраля 2013 года
+1
ну кто к психо отправит, а кто и на этосамопровидение спишет и благословит дите дальше крушить чужие творения.
Энда
4 февраля 2013 года
+1
Strega (автор поста)
4 февраля 2013 года
+1
В ответ на комментарий Naiade
ну кто к психо отправит, а кто и на этосамопровидение спишет и благословит дите дальше крушить чужие творения.

↑   Перейти к этому комментарию
жжешь
3имени
12 февраля 2013 года
+1
В ответ на комментарий Энда
Ну, да... ну, да...
Вот в СМ бывает, мамы возмущаются - приходит гулять мальчик, всем детям куличи из песка ломает, играть не даёт... такой-сякой!
Проводим параллель. Жили себе древние русичи, поклонялись Перуну и прочим, кого надо было умилостивить, чтобы скотина не пала и урожай вырос - нормально. Пришёл тут к ним один мужчина и не понравились ему идолы, которым русичи поклонялись - ибо были лицом мерзки (не, ну не всем же Микелланжелами быть - как сумели, так и сделали! и вообще "Просьба в музыкантов не стрелять - играют, как умеют!") И этот мужчинка идолов-то покрушил... НаплЮвав слюнями на чувства верующих...
Мужчинку того звали Сергий Радонежский.
А мы тут... чё-т пыжимся, пытаемся соседского хулиганистого пацана воспитать, чтоб не ломал наших куличей...

↑   Перейти к этому комментарию
"Добро всегда побеждает зло"
Отсюда вывод : кто победил - тот и добрый
Леоночка
3 февраля 2013 года
+2
вот поэтому, наверно, я различаю понятия веры в Бога и религию. Я верую в Бога, но далека от фанатизма, которым очень часто напичканы религийные правила. И никогда не переубеждаю людей, что они не правы - могу только на вопросы ответить. Ведь путь в жизни у каждого человека свой, главное, чтобы это Человек был, а не быдло.
Спасибо, Strega, что поднимаете такие темы - есть о чем задуматься и "посмотреть" с другой стороны на некоторые вопросы
Strega (автор поста)
3 февраля 2013 года
+1
Всегда пожалуйста
tawrik
3 февраля 2013 года
+4
Strega пишет:
Но что же такое сделала религия, чего не смогла сделать эволюция и инстинкт самосохранения? Она совершила чудо. Она сделала эти заповеди необязательными, сместила акценты с членов общества на бога.
А можете визуализировать эту свою мысль?

Испокон были на земле светлые времена, все всех любили, никто никому не резал глотки, не топил в болоте, не скармливал крокодилам, не сжигал на костре...Потом пришли злые попы, сказали всем "Всё, хватит любить друг друга, теперь любите Бога!!!" Люди спохватились, хлопнули себя по лбу "А правда, чо это мы!" и давай друг друга резать-сжигать-топить, побивать блудниц каменьями, мужеложцев травить... А попы значит, потирают свои пухлые ручки и похихикивают эдак зловеще. Ждут когда мерседес изобретут, что бы задницы свои толстые пристроить - Как-то так это выглядело с Вашей точки зрения?

Если по другому, то опишите, что именно имеете ввиду под
Strega пишет:
Но что же такое сделала религия, чего не смогла сделать эволюция и инстинкт самосохранения? Она совершила чудо. Она сделала эти заповеди необязательными,
Имеено с позиции - что было ДО ПОПОВ и почему до сих пор у людей не получается любить друг друга, если это в самой нашей природе заложено? Чем "попы" так сильны, что смогли тысячелетиями пудрить мозги большей части человечества?
Strega (автор поста)
3 февраля 2013 года
0
Я дала примеры из христианской религии, но я не сказала, что это началось с христианской религии. В древнейших религиях все было то же самое: бог требует в жертву первенца, так что давай его сюда да поживее, а то плохо будет. Ты должен ставить волю бога выше, чем родного ребенка, глупец.

Почему это выгодно правителям - понятно и так. Почему люди с этим согласились? Думаю, тут дело в передаче ответственности. Пусть кто-нибудь решит за меня, что мне главнее и что мне нужно, а то сам я боюсь сделать неправильный выбор. А еще, я думаю, в самых первых религиях вот так извращенно сработал закон альтруизма: я должен отдать своего первенца ради всего племени. Если мой первенец не погибнет, погибнет все мое племя, а я не могу этого допустить, поскольку альтруизм заложен в самой моей природе.
tawrik
3 февраля 2013 года
0
Ну то есть светлых времен не было, согласны? И человек всегда был религиозен с той поры как перестал быть простым исполнителем собственных инстинктов - согласитесь?
Strega (автор поста)
3 февраля 2013 года
+1
Нет, сначала была вера как доверие. Доверие к миру, к себе и к окружающим. Она появилась как ответ на обретенную способность мозга анализировать факты и, полагаю, являлась механизмом психологической самозащиты, инстинкта самосохранения, причем довольно удачным механизмом. А потом веры (доверия) стало совсем мало, потому что человек был в те древние времена катастрофически не защищен (нам даже сложно представить, насколько) - и тогда на свободное место пришла религия. Верить в несуществующее, созданное воображением существо и верить этому существу казалось куда проще, чем верить миру, который в любой момент может тебя убить, и верить окружающим живым людям, которые в любой момент могут тебя предать. А дальше ради сохранения этой иллюзии доверия (потому что доверять-то было необходимо, хотя бы кому-нибудь или чему-нибудь, человек нуждался в хоть какой-то опоре) мозг теперь уже религиозного человека принялся угодливо достраивать реальность.

Были ли когда-то светлые времена? Смотря что вы имеете в виду. Если какое-то время, когда все люди были добрыми и милыми, то таких времен не было и вряд ли будут. Если время, когда было только доверие к реальности и не было религии, думаю, да, было такое время, но, учитывая обстоятельства, оно было довольно коротким. Страх реальности довольно быстро загнал людей в рамки религии, поскольку нужна была хоть какая-то точка опоры, пусть и вымышленная. Хотя надо сказать, что во все времена находились люди, преодолевавшие свой страх и возвращавшиеся к доверию реальности. Сейчас, благодаря социальной защищенности, образованию (как приучению к мыслительному процессу), медицине и психологии, таких людей становится значительно больше. Впрочем, мы не можем сказать с точностью, сколько их было несколько веков назад, потому что какое-то время назад подобное признание было равно сначала физическому, а потом гражданскому самоубийству.

Забавная штука состоит в том, что и доверие, и страх, и религия скорее всего были порождены все тем же инстинктом самосохранения. Это вообще очень амбивалентный механизм, за ним всегда интересно наблюдать.
tawrik
3 февраля 2013 года
0
Strega пишет:
Нет, сначала была вера как доверие. Доверие к миру, к себе и к окружающим.
А как это выглядело? И какие есть тому исторические подтверждения?
Strega (автор поста)
3 февраля 2013 года
0
Вы уже прочитали Докинза? Если вам нужны факты и исторические подтверждения - это к нему. Я же занимаюсь психологическим аспектом религии, а не научным. Психология, как известно, наукой в полном смысле этого слова считаться не может. Скажите, кстати, а если бы у меня были такие факты, как это бы повлияло на вас?

И заодно, предвосхищая вопрос, который должен был быть задан "Не думаете ли вы, что религия - необходимый этап эволюции человеческого сознания? И если да, почему же вы к нему так отрицательно относитесь?". Отвечу: Есть веские основания полагать, что этот этап необходим и неизбежен, раз он получил такое широкое распространение. Но если у моего ребенка ветрянка и я знаю, что ему необходимо переболеть ветрянкой, чтобы последующие поколения родились здоровыми, а в зрелом возрасте он не получил от этой болезни известных осложнений, это не значит, что я положительно отношусь к ветрянке, не буду облегчать течение болезни и не стану искать средств сделать так, чтобы когда-нибудь болеть ветрянкой для собственного блага было необязательно.
tawrik
3 февраля 2013 года
0
Strega пишет:
Скажите, кстати, а если бы у меня были такие факты, как это бы повлияло на вас?
В зависимости от того, какие это были бы факты. Но их нет.
Strega (автор поста)
3 февраля 2013 года
0
Однозначные и с полной доказательной базой. Так как вы бы их восприняли. Это разве что-то изменило бы в вашем мировоззрении?
tawrik
3 февраля 2013 года
+1
Вы гораздо чаще меня склонны говорить о том чего нет. Порой задумываюсь, кто из нас больший атеист.
Strega (автор поста)
3 февраля 2013 года
0
То есть ответа я не получу? Очень жаль, но ожидаемо. Если вы считаете, что ваша вера в бога - это не психологическая потребность, а исключительно уступка упрямым фактам, очень прошу вас прочитать Докинза "Бог как иллюзия". Там безупречная доказательная база.

Я же со свой стороны считаю совершенно бесполезным доказывать что-то с точки зрения логики религиозному человеку, потому что никакие мои доказательства не изменят его психологической потребности в боге.
tawrik
3 февраля 2013 года
0
Strega пишет:
То есть ответа я не получу? Очень жаль, но ожидаемо
Тут как раз все наоборот. Это я не получил ответа на то, что такое "вера как доверие", когда оно имело место в истории человечества, и какие есть тому доказательства?

А делать выводов из того чего нет, я не могу. И дело тут, видимо не в логике, а в моей психологической потребности в Боге
Strega (автор поста)
3 февраля 2013 года
0
tawrik пишет:
я не получил ответа на то, что такое "вера как доверие", когда оно имело место в истории человечества
Мне показалось, на эти вопросы я ответила наиболее полно.
tawrik пишет:
какие есть тому доказательства?
И на этот вопрос я ответила вам совершенно конкретно, что никаких исторических доказательства, кроме логических выводов, у меня нет. Можно, конечно, косвенно притянуть за уши язычество, но уже тогда религия побеждала доверие. А надеяться, что от древних людей, которые еще не знали письменности, остались какие-то свидетельства, было бы слишком наивно. Уже наскальные рисунки говорят нам о том, что мышление в то время стало религиозным, поскольку проткнуть копьем животное на рисунке считалось залогом хорошей охоты.

Я спросила вас, как изменилось бы ваше мировоззрение, если бы были четкие и неопровержимые доказательства того процесса, когда религия заменяла доверие. Но вы так ничего и не ответили.

tawrik пишет:
А делать выводов из того чего нет, я не могу
И это мне говорит верующий человек. А ведь я не предлагаю вам делать какие-то выводы, я спрашиваю о вашей реакции. Вот вы узнали теорию - и посмеялись над ней. Но что бы изменилось, если бы вам неопровержимо доказали, что это правда? Вы перестали бы верить в бога?
tawrik
3 февраля 2013 года
+1
tawrik пишет:
А можете визуализировать эту свою мысль?
Это мой самый первый Вам вопрос.

И вот самый близкий к этому ответ.
Strega пишет:
Нет, сначала была вера как доверие. Доверие к миру, к себе и к окружающим. Она появилась как ответ на обретенную способность мозга анализировать факты и, полагаю, являлась механизмом психологической самозащиты, инстинкта самосохранения, причем довольно удачным механизмом. А потом веры (доверия) стало совсем мало, потому что человек был в те древние времена катастрофически не защищен (нам даже сложно представить, насколько) - и тогда на свободное место пришла религия.
Эти слова никак не описывают ту "идеальную" ситуацию, которую, якобы, испортили попы. Что это были за люди, В какое время они жили? Какими словами называли то, что невозможно объяснить? Убивали ли они друг друга и по каким причинам?

Что бы хотя бы было понятно, чего лишила человека религия с Вашей точки зрения, и как это человеку вернуть.

Strega пишет:
Вы перестали бы верить в бога?
Мы с Вами, как выяснилось, очень по разному понимаем слова "Бог", "вера" и "перестать верить". И тут получается как у БГ:

Я б не хотел говорить Вам "нет", но поймете ли Вы моё "да"?
Strega (автор поста)
3 февраля 2013 года
0
tawrik пишет:
Эти слова никак не описывают ту "идеальную" ситуацию, которую, якобы, испортили попы
Причем тут попы вообще? или вы имеете в виду жрецы в принципе?
tawrik пишет:
Что это были за люди, В какое время они жили?
Это вы узнайте у антропологов, когда человеческий мозг приобрел свойства сходные с теми, которые мы знаем сейчас.
tawrik пишет:
Какими словами называли то, что невозможно объяснить?
"Огромный желтый диск от которого жарко", я полагаю. Они же практически ничего не могли объяснить, это была самая заря человечества.
tawrik пишет:
Убивали ли они друг друга и по каким причинам?
По тем же, по которым животные убивают членов своей стаи - за лидерство, в первую очередь.
tawrik пишет:
Что бы хотя бы было понятно, чего лишила человека религия с Вашей точки зрения, и как это человеку вернуть.
Религия лишила человека доверия к реальности. А вернуть это доверие возможно только с помощью совокупности факторов. Этой совокупности во времена зарождения религии не было и не могло быть, потому религия и завоевала так легко лидирующие позиции. Но теперь эти факторы есть и они распространяются по всему миру.
tawrik пишет:
Мы с Вами, как выяснилось, очень по разному понимаем слова "Бог", "вера" и "перестать верить". И тут получается как у БГ:

Я б не хотел говорить Вам "нет", но поймете ли Вы моё "да"?

Я думаю, учитывая, что вы увиливаете от прямого ответа уже в третий раз, вы его дали.
tawrik
3 февраля 2013 года
0
Тут уже немножко точнее
Strega пишет:
"Огромный желтый диск от которого жарко", я полагаю. Они же практически ничего не могли объяснить, это была самая заря человечества.
И убивали друг друг друга за лидерство. А еще за что?
И сколько это с ними продолжалось с Вашей точки зрения? Месяц, или, скажем, несколько поколений? Когда человек начал верить в свой боевой топор, боясь его потерять? Обожествлять грозу? Просить у неба воды в засуху? Плясать брачные танцы разукрасившись травами и цветами? Ночь считать временем смерти? Зиму понимать как период всеобщего умирания?
Strega (автор поста)
3 февраля 2013 года
+2
tawrik пишет:
И убивали друг друг друга за лидерство. А еще за что?
Трудно сказать, я не думала об их поведении. Я старалась логически понять, учитывая психологию, когда и почему доверие к миру было заменено на доверие выдуманному существу. Думаю, это было связано с тем, что мир надо было принять таким, каким он был: равнодушным и несправедливым, а существо можно было придумать любым, в том числе милостивым и справедливым. А значит, период доверия в те времена был очень коротким, ведь весь опыт человека в общении с тем миром, в котором полно враждебных племен, инстинкты и чувства примитивны, а ядовитые змеи и насекомые повсюду, говорит только об одном - это враждебное место.

Кроме того, я не исключаю, что даже само начальное познание мира было совершено скорее благодаря религиозным верованиям, чем вопреки им. Это потом уже лекарство оказалось опаснее болезни. А в первое время человек исследовал природу, опираясь на помощь всемогущего существа, а иначе ему было бы слишком страшно познавать такое количество непонятного. Впрочем, это только рассуждения. Религия так быстро стала мешать познанию, что нельзя сказать определенно, как долго она помогала и помогала ли вообще.

К сожалению, пока еще не было найдено племени вообще без религиозных верований и табу, поэтому мы не можем опытным путем понять, что было до религии. Зато можем наглядно видеть, как религия развивалась.

tawrik пишет:
Месяц, или, скажем, несколько поколений?
Очень сложно ответить на этот вопрос. С одной стороны, условия были таковы, что это вряд ли продолжалось долго. С другой - нужен же был хоть какой-то опыт, чтобы понять, что доверие - не лучший сценарий поведения. Нет, я определенно не могу с точностью ответить на этот вопрос.

tawrik пишет:
Когда человек начал верить в свой боевой топор, боясь его потерять? Обожествлять грозу? Просить у неба воды в засуху? Плясать брачные танцы разукрасившись травами и цветами? Ночь считать временем смерти? Зиму понимать как период всеобщего умирания?
Безусловно, постепенно. Мысль о том, что мысленное или ритуальное действие с предметом может вызвать какой-то случай или как-то повлиять на реальность - это одна из первых мыслей вообще. Можно наблюдать, как маленький ребенок, видя на полу погремушку, сжимает и разжимает ручку, думая, что это как-то поможет ему добраться до предмета. Травы и цветы в брачных танцах - это вообще из животного мира. Ночь как смерть - более позднее понятие, тут нужно было уже образное мышление.

Вообще, в то время придумывание человечеством высшего существа вполне оправдано психологически. Оно же было как младенец перед огромной непостижимой вселенной. Младенец без родителей, без мудрых наставников, которые могут помочь и защитить. Да, младенец проявляет доверие, это его первый порыв, но получая в ответ на доверие удары, он потеряет его рано или поздно. Конечно, с родителем, пусть даже выдуманным, было не так страшно в той небезопасной реальности. Но с тех пор мы уже здорово повзрослели, пора бы расправлять крылья и избавляться от устаревших иллюзий. Тем, кто способен это сделать, конечно. Я всегда подчеркиваю, что я против насильственного выбивания костылей.
Strega (автор поста)
3 февраля 2013 года
+1
Добавлю, поскольку тут мне показалось некоторое подчеркивание убийств.
tawrik пишет:
И убивали друг друг друга за лидерство. А еще за что?
Действительно, я полагаю (а антропологи вроде как подтверждают), что первые люди недалеко ушли от стайных животных. Поэтому там была и борьба за лидерства, и убийства, несомненно. Но, думаю, уже в те далекие времена в людях зарождалась некая эмпатия, которую как раз религия блокировала наглухо. И любой эмпатический ропот из разряда "как же можно приносить в жертву такое маленькое дитя" или "неужели правда наш прежний вождь был одержим демонами, что новый убил его так подло из-за угла" сразу же затыкался "Так сказали боги, вы пытаетесь оспорить их решения?". И люди замолкали: и из-за страха перед властью, но более всего из-за страха перед всемогущими богами. Позже религия пыталась блокировать не только эмпатию, но и вообще любые рассуждения и свободомыслие (а в принципе, первая эмпатия - это и было своего рода свободомыслие). Кстати, она пытается это делать до сих пор. Но мышление человека оказалось сильнее комплексов и страхов. И если первые робкие голоса были заткнуты, то с каждым веком их становилось все больше. Результат мы можем видеть теперь.
Татьяна Лисина
3 февраля 2013 года
0
Тебя ж сейчас пинать будут...
Strega (автор поста)
3 февраля 2013 года
+3
Если сто пнут, а один задумается, это того стоило
Татьяна Лисина
3 февраля 2013 года
0
мать-Тереза)))
Strega (автор поста)
3 февраля 2013 года
0
Да уж скорее наоборот. Я же пытаюсь отобрать у человека точку опоры, а не дать вторую
Татьяна Лисина
3 февраля 2013 года
+1
Я раньше думала-думала, с мужем до усрачки спорили ночами на тему религий, а потом успокоились. Каждый на свою тему думает , но в основном сошлись. Церковь (любую) мы не любим оба...
Strega (автор поста)
3 февраля 2013 года
+2
Главное - согласие. Впрочем, если любовь к обрядовой стороне религии и догмам выражена слабо или не выражена вовсе, люди довольно легко договариваются. Поскольку обычно бог любого адекватного человека рассказывает не спорные мифы о своем происхождении, а просто приветствует любовь, доброту и дружелюбие. В итоге получается, что спорить особо не о чем)
Татьяна Лисина
3 февраля 2013 года
0
Пожалуй . Правда, у нас получилась прикольная ситуация - муж всё же не смог перешагнуть через свое воспитание и вложенные в него нормы и остался в душе православным, пусть и без обрядовости. А я по своим убеждениям с юношества искала религию, которой соответствуют мои мировоззрения. Нашла. Вообще в язычестве . И как мой муж меня терпит?
Strega (автор поста)
3 февраля 2013 года
+1
Возможно, потому, что религия - не главное в ваших отношениях
Татьяна Лисина
4 февраля 2013 года
0
HelenCn
3 февраля 2013 года
+1
Я всегда говорю, что не соблюдаю 1, 3, 4 и 7 заповеди.
Strega (автор поста)
3 февраля 2013 года
+1
Насколько я понимаю, 3 и 4 в христианстве уже давно фактически упразднили, хотя вслух об этом не говорят. Вот и получается, что хотя нигде не написано, что десять заповедей неравнозначны, это очевидно само по себе.
HelenCn
3 февраля 2013 года
+1
Такая тема интересная. Прости, дорогая, я тут на азу по-татарски отвлеклась, семью кормила, ибо "возлюби ближнего..."
Strega (автор поста)
3 февраля 2013 года
+1
Воистину
Faerie
3 февраля 2013 года
+1
Strega пишет:
Так люди ведь и не главное в религии.

Strega пишет:
Искренняя и истовая вера в бога - и ненависть и презрение (часто закамуфлированные под жалость) к людям.
Strega пишет:
"Почему человек испытывает потребность ставить интересы воображаемого существа выше интересов своих близких"
Как же чётко сказано и как же напоминает кого-то Аж противно
Strega (автор поста)
3 февраля 2013 года
+1
Да, недаром считается, что коммунизм - всего лишь очередная религия, потому что все признаки налицо.
Faerie
3 февраля 2013 года
+1
Ну, я не о коммунизме, но, в какой-то мере, да, можно сравнить... Любое принуждение - оно имеет схожие черты.
Strega (автор поста)
3 февраля 2013 года
+1
А вы о чем? Просто мне это напоминает "все во имя человека и я даже знаю имя этого человека"
Faerie
3 февраля 2013 года
+1
Ну, я в первом сообщении просто хотела сказать, что столкнулась с этим лично, когда человек выдуманное принимает как непреложную истину в ущерб близким, выражая при этом ненависть и презрение к тем же близким, закамуфлированную под жалость и даже заботу через зубы. Извините, так, навеяло... Надеюсь, теперь более понятно
Strega (автор поста)
3 февраля 2013 года
+1
А, ну таких-то примеров полно сплошь и рядом, я даже не стала их отдельно рассматривать
Faerie
3 февраля 2013 года
+1
Просто, когда ранее это просто было, как-то даже воспринималось чуть иначе - ну такой человек, что ли... не переделаешь. А теперь это прикрыто вуалью веры и праведности - это вообще пипец! А агрессии сколько - я молчу!
Strega (автор поста)
4 февраля 2013 года
+1
Да, я понимаю, о чем ты говоришь. Тоже не раз видела такое. Ощущение, что человек завернул кирпич в красивую бумажку, лупит тебя им по голове и не понимает, почему ты не восхищаешься бумажкой.
Faerie
4 февраля 2013 года
0
Вот-вот! Очень красочно описано!!!!
Titancha
4 февраля 2013 года
+1
очень интересные размышления. я с вами во многом согласна
Strega (автор поста)
4 февраля 2013 года
+1
таааня
6 февраля 2013 года
+1
А я даже когда-то "завидовала" верующим в бога и совершающих плохие поступки (грехи), вот они же искренне верят, что если сходить в церковь и покаяться перед богом ( он же должен обязательно простить, в этом вся суть процедуры) или еще проще - в морозный крещенский день искупаться в проруби (смыть так сказать с души и тела), то в общем-то можно и не париться больше по этому поводу, совесть их полностью чиста. Вот как же это удобно, получается, что в религии можно нарушить любую заповедь, но конечно же кроме самой главной - верить в бога и любить его всем сердцем больше всего на свете.
А атеист не может так легко облегчить свою совесть, поэтому конечно же ему тяжелее переживать свои нехорошие поступки.
Strega (автор поста)
6 февраля 2013 года
+2
"Самопрощение" - это действительно непростая работа для атеиста, потому что ему задачу никто не облегчает. В детстве нас прощали родители, это считалось неким "отпущением грехов". Верующие оставили себе эту традицию каяться перед высшим существом, кроме того, есть еще и служители, которые отпускают грехи, назначают епитимьи, после выполнения которых совесть человека считает проступок заглаженным (хотя епитимьи эти чаще всего вообще никак не связаны с проступком, вроде изменил жене - прочитай 100 раз молитву).

Атеист сам себе судья и прокурор, он не сваливает ни на кого груз ответственности. Безусловно, это сложнее. Но и искупление проступка атеистом всегда логичнее и ценнее: он не ищет эгоистически, как избавиться от бремени стыда любой ценой, а смотрит конкретно, как можно исправить то, что было сделано, и загладить свою вину. Да и извиняться ему приходится не перед богом (с известным заранее результатом), а перед тем человеком, которому он причинил неприятности. Это, кстати, очередная зона ответственности, которую религиозные люди перемещают от себя в другую сферу.

Опять же, могу сказать, что начиная с "я не верю в религию, у меня свой бог" человек эту ответственность себе возвращает, хоть и не полностью, но хотя бы что-то.
Татьяна Рысь
6 февраля 2013 года
+1
А для чего вам нужна ответственность?
таааня
6 февраля 2013 года
+1
Татьяна Рысь пишет:
ответственность
По моему для того, чтобы осознать свои поступки, возможно что-то исправить, получить прощение у тех людей против которых они были совершены (а не у высшей силы) и пройдя все это просто сделать для самого себя выводы, что этого больше совершать не стоит.
Strega (автор поста)
6 февраля 2013 года
+4
В ответ на комментарий Татьяна Рысь
А для чего вам нужна ответственность?

↑   Перейти к этому комментарию
Интересный вопрос. Действительно, чем меньше уровень ответственности, тем вроде бы проще жить. Ребенок с минимальной ответственностью (в три года, например) живет беззаботно и припеваючи под родительской опекой. Но вот какая штука: на место ответственности всегда приходит зависимость. От чего угодно: от внешних обстоятельств, от примет, от религии, даже от собственных эмоций. Так что мне не то что очень уж нужна ответственность, просто это единственный способ избавиться от зависимости. Ведь зависимость волей-неволей делает мою жизнь неподвластной мне. Помните, как в одной книжке написано? "А станешь старым - и оденут тебя другие, и поведут, куда не хочешь". Там только не написано, что зависимость и мысли другие вкладывает в голову, и вообще обращает человека в рабство. А с зависимостью рядом идет страх: ведь если от чего-то зависишь, боишься это потерять, боишься не справиться без этого. Ну а за страхом, само собой, приходят ошибки, поскольку страх парализует мозг. Ну и к чему мне такое счастье?
Татьяна Рысь
7 февраля 2013 года
+1
То есть, вы полностью берете на себя ответственность за написание подобной статьи?
Strega (автор поста)
7 февраля 2013 года
+1
Странный вопрос. Разумеется, это же моя статья.
Татьяна Рысь
8 февраля 2013 года
+1
И что испытываете после ее написания?
Strega (автор поста)
8 февраля 2013 года
+3
Я не думала об этом. Обычно, когда мне удается записать свои мысли и выводы в наиболее логичной и понятной для окружающих форме, я чувствую легкое удовлетворение, но оно довольно быстро проходит, потому что я двигаюсь дальше. То есть основное удовольствие я испытываю во время обдумывания и во время написания, когда выводы складываются один с другим. А после написания я начинаю думать о дальнейших выводах и идеях, у меня нет никаких особых чувств к уже написанным статьям, они закончены. Конечно, если концепция, которая в них выражена, продолжает отвечать моим реальным знаниям и выводам на данный момент, я могу сослаться на какую-то из прошлых статей, но что-то испытывать... Что можно испытывать к инструментам? Это всего лишь инструмент выражения мыслей.
Natiki
29 апреля 2013 года
0
Strega пишет:
Почему-то считается, что заповеди - это центральная и основная часть любой религии
простите, но это не о христианстве ,заповеди отнють не основная и уж тем более не центральная часть Библии
Центральная часть Библии это - освобождающий от греха Христос Господь
Заповеди - это как напутствующие правила, подсказки для ориетрира.
Соблюдение заповедей как основы ,довело свободу во Христе в религию
Strega (автор поста)
29 апреля 2013 года
+1
Natiki пишет:
заповеди отнють не основная и уж тем более не центральная часть Библии
О, как. Заповеди - не центральная часть. То есть можно уже воровать и убивать и при этом быть христианином? А как вообще может определяться принадлежность к той или иной религии, как не по соблюдению заповедей этой религии?

Natiki пишет:
Соблюдение заповедей как основы ,довело свободу во Христе в религию
Мне жаль вас расстраивать, но большинство основных христианских заповедей уже были частью религии - иудаизма. И христианство уже сразу было религией - как только Христос объявил себя сыном божьим и потребовал выполнения заповедей своего отца. А свободы в христианстве не было и нет, все рабы божьи.
Natiki
30 апреля 2013 года
0
Мне жаль вас расстраивать, но большинство основных христианских заповедей уже были частью религии - иудаизма.
я с вами говорю не об иудаизме а о христианстве ,но судя по вашим ответам вы Новый Завет вообще не читали

Strega пишет:
А свободы в христианстве не было и нет, все рабы божьи.

Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.Библия 2 Кор. 3, 17
исходя из выше сказаного ,считаю дальнейшую дискусию бессмысленной
Strega (автор поста)
1 мая 2013 года
+1
я с вами говорю не об иудаизме а о христианстве ,но судя по вашим ответам вы Новый Завет вообще не читали
Вы в курсе, что христианство - одна из сект иудаизма? И я бы на вашем месте внимательнее судила по моим ответам.
Natiki пишет:
исходя из выше сказаного ,считаю дальнейшую дискусию бессмысленной
Вы не привели никаких доводов. В молитвах повсюду употребляется слово "раб". А цитат и я могу понадергать в пользу любого тезиса. Библия - очень путанная и противоречивая книга, ей можно подтвердить что угодно.

А разговор и правда бессмысленный, потому что я не слышу аргументов.
Natiki
1 мая 2013 года
0
Strega пишет:
потому что я не слышу аргументов.
как и я от вас
Strega (автор поста)
2 мая 2013 года
0
Странно. Все слышат, а вы нет
Natiki
3 мая 2013 года
0
а вы мне по пунктам напишите и тогда я точно прочту,а то как-то через монитор совсем не слышно
Strega (автор поста)
3 мая 2013 года
0
Что вам написать по пунктам?
Natiki
3 мая 2013 года
0
как что ,аргументы конечно
Strega (автор поста)
3 мая 2013 года
0
Аргументы по поводу чего? У вас какой вопрос конкретно?
Аггеликуля
1 мая 2013 года
+1
В ответ на комментарий Strega
Natiki пишет:
заповеди отнють не основная и уж тем более не центральная часть Библии
О, как. Заповеди - не центральная часть. То есть можно уже воровать и убивать и при этом быть христианином? А как вообще может определяться принадлежность к той или иной религии, как не по соблюдению заповедей этой религии?

Natiki пишет:
Соблюдение заповедей как основы ,довело свободу во Христе в религию
Мне жаль вас расстраивать, но большинство основных христианских заповедей уже были частью религии - иудаизма. И христианство уже сразу было религией - как только Христос объявил себя сыном божьим и потребовал выполнения заповедей своего отца. А свободы в христианстве не было и нет, все рабы божьи.

↑   Перейти к этому комментарию
Strega пишет:
были частью религии - иудаизма
мне кажется еще раньше. как автор правильно пишит- эти правила для выживания в стае- т.е. годятся и для первобытно- общинного строя. Например- самая безобидная вроде бы заповедь "Не впадай в уныние" Ну кому какое дело до моего настроения? Никто же не страдает от этого? Но тут заложен огромный смысл и логика. Унывающий человек- разочарован в жизни и стремится к уединению. А если и не стремится сам - то общество его станет избегать, чураться. А в одиночку в те времена выжить было сложно. да и в племени каждый человек был на счету при их тогдашней детской смертности и жизненных опасностях. Вот и заставляли быть "счастливыми", сотрудничать в коллективе- т.е. хороший характер был жизненно-необходим в прямом смысле этого слова..
Strega (автор поста)
2 мая 2013 года
0
Верно подмечено. Правда в те времена боролись не с причиной, а со следствием. Ведь уныние - это явное следствие каких-то проблем или депрессии. Так что в то время советы эти были хоть и правильными, но из серии "капитан очевидность": унываешь? не унывай! жадничаешь? не жадничай! много ешь? ешь мало! В итоге исполнить эти заповеди было нереально трудно, появилась показуха и ханжество (да и сейчас все это процветает). Ведь работы с причиной как с таковой не было, но требовалось обязательно делать нужный вид, чтобы не выпасть из группы и не подвергнуться осуждению.
Lera2202
30 апреля 2013 года
+2
Живопись (я не имею ввиду петроглифы) много лет развивалась в рамках религии или под ее патронажем. Но не потому, что живопись нуждалась в религии. Просто больше негде было. Религия присваивает себе общечеловеческие ценности и выдает за свои. Старается залезть везде, чтобы без нее ни шагу.
Вот Масленица вообще смешной пример. Попы уничтожить ее не смогли, потому и вписали в свой календарь. А в этом празднике ну ничегошеньки от христианства
Strega (автор поста)
30 апреля 2013 года
0
Кстати, масленица - не единственный пример. Практически везде христианству приходилось переименовывать праздники и делать их "своими". Не можешь предотвратить - возглавь(с)Жванецкий
Lera2202
1 мая 2013 года
+1
Вы правы, далеко не единственный. Просто совсем недавно в телике на Масленницу мужчины в платьях и с крестом на пузе как обычно говорили о своем. Вот и вспомнилось
Strega (автор поста)
2 мая 2013 года
0
Аггеликуля
1 мая 2013 года
0
В ответ на комментарий Lera2202
Живопись (я не имею ввиду петроглифы) много лет развивалась в рамках религии или под ее патронажем. Но не потому, что живопись нуждалась в религии. Просто больше негде было. Религия присваивает себе общечеловеческие ценности и выдает за свои. Старается залезть везде, чтобы без нее ни шагу.
Вот Масленица вообще смешной пример. Попы уничтожить ее не смогли, потому и вписали в свой календарь. А в этом празднике ну ничегошеньки от христианства

↑   Перейти к этому комментарию
Lera2202 пишет:
Вот Масленица вообще смешной пример.
так же святки с непременным Козлом в главной роли...ну вот почему именно козел? Везде объясняют что это- образ Черта. Я могу предложить другую версию.В древней Греции праздновались дионисийски дни- большие и малые- т.е. праздник сбора винограда а потом зимой- праздник первого молодого вина. Все напивались, дурачились и возили по городу повозку с бочкой вина на которой сидел Дионис(бог виноделия) и его дружок-собутыльник Пан. Говорят- вполне реальный человек с атавизмами, эдакий выродок-мутант с рожками и хвостом. (это его изобразил Врубель) Позже- Бога вина отменили а козел остался. Кстати, интересная деталь. Козел по гречески называется трАгос. А дикие пьяные вопли Пана- трагУдиями. Позже- шуточные колядные представления-шествия переросли в театральные постановки а козлиные пения так и остались "трагедиями"...
Lera2202
1 мая 2013 года
0
Ну святки эта братия всегда комментирует со скорбным лицом, говоря о том, что они конечно же не одобряют. Как будто это кого-то остановит

Оставить свой комментарий

Вставка изображения

Можете загрузить в текст картинку со своего компьютера:


Закрыть
B i "

Поиск рецептов


Поиск по ингредиентам