Совместные покупки Присоединяйтесь к нам в соцсетях:
Присоединяйтесь к нам в соцсетях: ВКонтакте  facebook 

Настоящий брак – счастливый? Очень личные размышления Е. Правиковой с сайта "Матроны. ру".

Настоящий брак – счастливый? Очень личные размышления Е. Правиковой с сайта "Матроны. ру". Настоящий брак – счастливый?

автор Елизавета Правикова дата 29.06.2012

Долго я раздумывала, как мне взяться за эту тему и стоит ли вообще браться. И все-таки решила начать этот разговор. Как говорить о такой интимной вещи, как отношения в браке и потеря этих отношений, чтобы не оказаться слоном в посудной лавке, чтобы не задеть какие-то особенно болезненные места? И чтобы к тому же не впасть в ересь и богохульство, не попереть против истины в этом вопросе. И в чем истина?..

Долго зрел этот текст, возможно, не до конца и дозрел еще, а может статься, что и не может дозреть. Слишком уж тонок вопрос. В любом случае, от резких суждений, с которых я начала в своем журнале, в этом тексте я воздержалась, ибо от горячности хочу избавиться и рассуждать как можно более трезво. Но о браке, его существовании и его аннуляции, говорить трудно, а выводы делать еще труднее, и потому в этой статье будут в основном вопросы и рассуждения, а не ответы.

Вопросы возникают и возникают, а ответить на них, увы, почти никто не может. Оно и понятно – сколько людей, столько ситуаций, и выдать готовые решения для каждой новой ситуации невозможно. Да и страшно, всем страшно, так или иначе вмешиваться в брачные отношения, потому что Таинство… Вот и услышишь в основном стандартные ответы из уст священников, к которым придешь с вопросом. Можно и не спрашивать в 99% случаев, а найти в Интернете выборку «Сященное Писание о браке» и прочитать цитаты. Хотя порой случаются и исключения, и можно получить вполне человеческий совет и ответ на вопрос.

Сразу хочу оговорится, дабы не было недоразумений – все, что здесь будет сказано, это плод лично моих размышлений на тему. Христианин имеет право сомневаться, рассуждать и искать свои ответы на вопросы, и я пользуюсь этим правом. Я не претендую на истинность, и, тем более, не собираюсь выдавать свои высказывания за мнение церковное, я делюсь своим личным наболевшим. И мне даже хочется, чтобы со мной поспорили и разубедили меня, я неожиданно для себя хочу дискуссии и несогласия. Потому что в процессе размышлений на тему я пришла к неким фатальным выводам, увы, а фатальности я не люблю.

Священное Писание на самом деле о браке говорит очень скупо. Но все, что говорится, говорится о единении и о радости этого единения. «Да будут двое едина плоть» – это самое основное. И вытекающее из этого – что Бог сочетал, то человек да не разлучает. Честно говоря, вдаваться в подробности того, что Священное Писание говорит о возможности разводов, мне не хочется. Всем известно и про то, что Моисей позволил разводиться и давать разводное письмо, и то, что Господь Иисус Христос сказал ученикам «это по жестокосердию вашему» и далее по тексту. Все читали и социальную концепцию РПЦ. Когда начинались мои размышления на эту тему, то они крутились как раз вокруг развода, что, как, когда возможен, а если второй брак, и как тут не ошибиться и не погрешить против Бога и совести. И постепенно мысли повернулись в другую сторону – а что такое вообще брак? Так ли все однозначно и просто как обычно представляют – вот тебе законный муж/жена, если не бьет и не блудит, сиди и не рыпайся, смиряйся со всем, что есть. И в особенности чудесно всегда услышать – «раньше же жили и ничего». Ага, раньше и носы отрезали…

Я твердо уверена в том, что настоящий брак – всегда счастливый. Настоящий, т. е. именно тот, где «Господь сочетал», при этом он может быть и не венчанный (по тем или иным причинам). И это понимание пришло ко мне не сразу, а за годы жизни в браке. В процессе узнавания, как это бывает у других людей, при наблюдении множества радостных и печальных примеров. Конечно, когда я говорю «счастливый брак», это не в смысле – все есть, денег куча, никаких болезней и неприятностей и прочее, а именно в смысле отношений. Если есть единение супругов и счастье в этом единении, значит это брак. И может быть обратное – хоть сто раз повенчайся, но венчание будет лишь пустым обрядом, а брак так и не состоится. И не состоялся изначально.

К радости моей я нахожу своим мыслям подтверждение в словах одного из самых уважаемых мной священнослужителей — в словах митрополита Антония Сурожского. Хочется привести здесь его высказывание о счастье целиком:


«Возможно, что сказанное будет звучать язычески, но я думаю, что в первую очередь христианская семья должна быть счастливой. Это не значит, что надо потакать друг другу во всем. Но если христианская семья представляет собой картину несчастливого сочетания двух или четырех людей, то всякий неверующий или полуверок, глядя на нее, скажет: ну, если это – все, что Бог может сделать!.. Или еще хуже: если вторжение Бога в отношения двух людей приносит такие плоды, то лучше без Него… И мне кажется (я говорю не о всяком счастье, не о гармонии во зле, а о серьезном отношении), что в центре семьи должна быть любовь, должна быть радость, а не постоянная мука во имя какого-то идеала, часто выдуманного. Часто христианская семья могла бы быть самым убедительным доводом того, что если Бог входит в какую-то обстановку, приходит к какой-то группе людей, Он вносит что-то, чего нигде нет, и что это можно назвать счастьем, а не разбитостью. Я поэтому говорю о счастье как о первом и очень важном условии. Счастье, конечно, должно быть нравственно-выдержанное, то есть должна быть подлинно христианская любовь между мужем и женой; и когда я говорю «христианская», я не говорю – что-то экзотическое и странное, а просто то отношение, в котором человек почитает, любит другого, считается с ним, считает, что он или она (это относится к тому и другому) с радостью пожертвует чем-то желанным ради другого; что дети тоже воспитываются в правде, в любви, что им стараются внушить, что добро приносит радость, а не только натугу, и т. д. Мне кажется, что счастливая семья – убедительное доказательство того, что, приди Бог в человеческую обстановку, она может расцвести так, как никакая другая не может.

Можно порой – но тогда это должно быть сделано всеми сообща – пожертвовать очень многим, что составляет обыкновенное мирское счастье, ради чего-то более возвышенного. Помните, Иоанн Кронштадтский сказал своей жене, что они будут служить Богу, а счастье успеется – пусть другие будут счастливы. Если это взаимно, если оба или вся семья готовы отдать некоторые свои радости для других, это дело иное. Но против чего я протестую, это против идеи, что один имеет право загубить чужую радость, отнять радость у других, чтобы куда-то унести на сторону, пойти утешать кого-то на другом конце города, тогда как собственная семья остается без радости, без утешения».



Я всегда думаю (и благодарю) – Господи, какое счастье, что в моей жизни все было неправильно. Неправильное сожительство, «беззаконное» по христианским понятиям, когда ориентируешься только на совесть и веление сердца. Слушаешь себя и понимаешь постепенно, не сразу, что да – кроме него никто тебе не нужен, только с ним и в болезни и в здравии, и в жизни и в смерти. И только потом ЗАГС и Венчание, как завершающий штрих. Нет, я вовсе не говорю, что так и надо всем, я всегда очень радуюсь, что есть люди, которые все сделали правильно и не ошиблись при этом. Но лично для меня эта вот «неправильность» оказалась очень подходящей.

Иногда я даже думаю, что будь все правильно, ничего бы не вышло. А почему? А потому что Бог сочетал, и сочетал именно так, а не «по-правильному». И пусть у вас не сложится превратное впечатление, что я этим горжусь – ах, у меня настоящий брак – наоборот, до сих пор, уже в течение 17 лет я с удивлением воспринимаю все это как настоящее чудо, как незаслуженную милость. Как, почему? Непонятно и непостижимо… И наблюдая многие супружеские пары, порой поражаешься парадоксальности соединения людей, видишь, что это настоящее чудо.

Но так не у всех, увы. Это чудо почему-то случается не со всеми парами. Хотя по-видимости и предпосылкам кажется, что уж у этих-то двоих вообще должно быть все в шоколаде. Но нет, почему-то выходит по-иному. И почему-то прекрасные и достойные женщины (и мужчины) попали совсем в другое положение. Когда формально брак есть, все сделано хорошо и правильно – а в реальности никакой это не брак. Иногда это выясняется почти сразу, иногда вылезает со временем, когда кончаются силы выезжать на неофитском энтузиазме, чувстве долга и осознании «у нас все по правилам». Иногда это неожиданно понимает один (и тогда грустнее всего), но чаще все-таки оба. И вот встает вопрос – а как теперь с этим жить? Если стало окончательно ясно, что «единой плотью» эти два человека никогда и не были? Можно обманывать себя многие годы, терпеть и смиряться, но сделать таким образом брак из ненастоящего настоящим вряд ли возможно. Хотя, бывают чудеса, конечно, но именно как исключение из правил, увы.

Почему-то вспомнилась история из моей молодости. Когда молодой человек сделал девушке предложение, и все получилось бы по супер-правильному, но некоторые причины побудили его аннулировать свое предложение. Причины, которые тогда показались мне недостойными. И я была ярой ругательницей этого молодого человека. Но чем больше проходит времени, тем яснее становится, что поступил он совершенно верно и правильно, а главное – честно. Уверена, что ему было нелегко и неприятно, но он тем не менее сделал этот шаг. И глядя на девушку, которая сейчас счастливо замужем, я сто раз благодарю Бога, что устроилось именно так, что этот «небрак» не состоялся. И как было бы чудесно, если бы все «небраки» в этой жизни не состоялись. Отчасти это возможно предотвратить на начальном этапе, но далеко не всегда.

Я верю, что Господь изначально задумал брак как счастье и радость, а не как крест и испытание. У человека немало испытаний и так, и как раз брак самая основная поддержка в этой жизни человеку. А когда и брак становится испытанием и крестом (чаще всего совсем не добровольным), тогда люди ломаются и теряют себя. И можно ли про всякий брак говорить «Бог сочетал»? А кто знает, сочетал или нет? Венчание-то состоялось внешне, а состоялось ли мистически, и была ли на это воля Божья? Печальнее всего, что как говорится «не поживешь, не узнаешь».

Как узнать и увидеть – мне кажется, что по плодам. Если есть в семье любовь, уважение, радость от пребывания друг с другом, единство и счастье, несмотря на трудности и невзгоды, значит, брак состоялся. И я знаю, кстати, немало примеров, когда второй (причем второй венчанный) брак приносит такие плоды. И это явственно видно. При том, что первый брак развалился именно потому, что браком не был, а в просторечии это звучит как «не сошлись характерами».

Я намеренно сейчас не имею в виду случаи, когда происходили вопиющие вещи, вроде измены, или пьянства / наркомании, или отпадения от Церкви одного из супругов и пр. Потому что с такими случаями ни у кого не возникает сомнения, что развод – это правильная мера по отношению к страдающей половине и детям. А вот определения «отсутствие любви и единства» нет в списке причин для развода. А зря. Потому что это не менее страшно…

Муж может не бить жену, но морально так унижать и изводить ее, что лучше бы бил. А внешне все прекрасно – семья обеспечена, все живут вместе. И слышит жена постоянно, что должна смириться, потерпеть, «поработать над браком», проявить любовь и заботу и прочее. А если ее любовь и забота не нужна, и даже противна? Если идет игра в одни ворота и работает над браком только жена (только муж)? Как, скажите, жить в этом случае? И где должна быть граница терпения, сколько лет, до какой степени, до смерти?

Многие скажут – ради детей. Но разве дети идиоты? Разве они не видят, как родители относятся друг к другу? И, может, лучше будет жить отдельно, и иметь нормальные отношения, чем ненавидеть друг друга на глазах у детей? Конечно, большинству детей очень хочется обратно «склеить» маму и папу, но что делать, если они никогда и не были «единой плотью»?

Впрочем, конечно, есть ситуации, когда родителям удается сохранить видимость нормальных отношений, пока дети маленькие. Знаю историю, когда люди «дожили» до 16-летия младшего ребенка, чтобы не травмировать, а потом мирно разошлись, обретя наконец-то каждый любимого супруга. Но это редкий случай, огромная выдержка…и все равно травма для ребенка, пусть и 16-летнего. Кстати, это были люди неверующие. Верующие почему-то поступают гораздо более жестоко по отношению к своим супругам. Как услышишь очередную историю, волосы на голове шевелятся…

И особенно болезненный вопрос – вопрос второго брака, если первый не сложился и оказался ненастоящим. Знаете, я всегда, глядя на дорогих мне людей, мечтаю, что вдруг случится чудо, и все мужья одумаются и вернутся к своим женам. Вернутся другими людьми – любящими, заботливыми, осознавшими свои ошибки. И окажется, что все было просто испытанием, и Господь вознаграждает за терпение. Но этого не случается. Не случилось еще ни разу среди многочисленных примеров. Т. е. если единства не было, его уже и не будет. Тем более «вдруг». А главное – жены уже не хотят их возвращения. Потому что убито и изничтожено все то, что было (пусть даже это была и не любовь, а хотя бы привязанность и уважение), все то, что взращивалось годами терпения и смирения. «После всего того, что он мне сказал…» – какая же это страшная фраза.

А вот другие люди на пути встречаются, причем такие, с которыми это единство возникает сразу. И всегда начинает мучить вопрос-а можно? а правильно? а не грех? И, между прочим, обычно-то отвечают, что грех, что нельзя, не по-Божески, надо восстанавливать старое (которое часто изначально провальное). Но почему? Почему этот отказ в счастье здесь и сейчас? Неужели есть такая твердая уверенность в том, что человеку не надо быть счастливым, а только страдать и мучиться? Оговорюсь сразу, чтобы не было излишних соблазнов поспорить - разговор не о том, чтобы построить свое счастье на чужом несчастье, а к обоюдной радости и удовлетворению всех.

Впрочем, если даже и «повезло» иметь настоящий брак, в котором есть единение, не стоит думать, что все всегда будет шоколадно без всяких усилий с вашей стороны. Потому что даже единый организм имеет свойство болеть, страдать и разваливаться, если за ним не ухаживать должным образом. Даже каменная глыба может расколоться, и железо проржаветь и рассыпаться. Поэтому крепость брака не отменяет постоянной работы по поддержке этой крепости и единения. И если возникают изъяны и прорехи, латать их надо сразу, пока не расползлось. И лечить раны надо сразу и тщательно, а то потом загноится и отвалится. Потому что запросто можно развалить и настоящий брак, и тогда уж вина лежит на супругах, и дело не в несостоятельности брака изначально. Про кризисы я уже писала, повторяться не хочется.

Но лечить свое любимое, свой дорогой организм не так уж и трудно. Это не то, что пытаться пришить не свою ногу или руку, как в случае с несостоявшимся браком. И опять же возникает закономерный вопрос – а как понять, это кризис или это «небрак»? Могу ответить только по своему хилому разумению: если оба страдают от нарушенных отношений и хотят вернуть прежнее (если «прежнее» было), готовы приложить к этому усилия, и главное – оказаться от СВОГО личного в той или иной степени, поступиться им ради любимого, значит это кризис. А если обоим, или даже одному, это решительно не нужно, и хочет он жить только так как ему надо, наплевав на супруга, значит, увы…

Ну и лично для меня критерием истинности брака является желание быть со своим супругом в Вечности. Знаю, знаю, «в Царствии Небесном не женятся и не выходят замуж, но пребывают как ангелы небесные», и все равно! А если люди и помыслить не могут о Вечности рядом, какой же это брак? Где же тут «Бог сочетал»? В этом смысле рассуждения моей мамы о том, что она не будет креститься, пока папа не покрестится, потому что «там» хочет быть только вместе с ним, не важно где именно, кажутся лучшим доказательством истинности брака. Несмотря на все трудности брака, неприятности, «неправильности» с церковной точки зрения и прочее. Не нужно, не говорите только, что «там» человек должен хотеть быть с Богом, а не с каким бы то ни было человеком, это я знаю.

В итоге, как я и говорила, выводы получаются несколько фатальными – удачность (и «настоящесть») брака от нас почти не зависит, не говорю, что совсем. Он или есть, или его нет. Случаи, когда из ничего в итоге вышло что-то, мне лично неизвестны. Как правило, обычно бывает в корне несчастлив один из супругов, который всю жизнь (или до определенной «соломинки»), впрочем, будет терпеть. Ну и некоторые семьи смиренно живут так, как получается, в случае, когда оба не счастливы, но вроде бы и не несчастливы, вот и не «взбрыкивают». Очень надеюсь, что есть случаи построения единства при его полном отсутствии в начале. Благодаря чему, вот вопрос? Разубедите меня в фатальности. Скажите мне, что есть рецепт построения единства, так, чтобы навсегда потом вместе, в Вечности…

PS: Дорогие друзья, я очень прошу вас воздержаться в комментариях от жестоких суждений типа «сами виноваты, надо было раньше думать, когда женились» или «раз ошиблись, теперь пусть несут свой крест». Потому что никто ничего не знает, и никто из нас не застрахован от ошибок. Да и ошибки чаще всего делаются не от греховности, а, напротив, от большого благочестия…
Печать Получить код для блога/форума/сайта
Коды для вставки:

Скопируйте код и вставьте в окошко создания записи на LiveInternet, предварительно включив там режим "Источник"
HTML-код:
BB-код для форумов:

Как это будет выглядеть?
Страна Мам Настоящий брак – счастливый? Очень личные размышления Е. Правиковой с сайта "Матроны. ру".
  Настоящий брак – счастливый?
автор Елизавета Правикова дата 29.06.2012
Долго я раздумывала, как мне взяться за эту тему и стоит ли вообще браться. И все-таки решила начать этот разговор. Как говорить о такой интимной вещи, как отношения в браке и потеря этих отношений, чтобы не оказаться слоном в посудной лавке, чтобы не задеть какие-то особенно болезненные места? Читать полностью
 

Комментарии

Pelargonia
30 июня 2012 года
+5
Ух, какая сложная тема...
Сколько людей, столько и судеб.
Так сразу и не разберешься, и уж тем более в теме о браке нет однозначных ответов.
Когда я познакомилась со своим будущим мужем, мы жили в гражданском браке, и конечно, не венчанные. Муж моей подруги, с которой мы вместе учились - священник. Молодой, правильный. Мы с подругой пели у него в храме в Видном. Когда этот молодой священник узнал, что я так живу, вроде как и замужем, и вроде бы и нет, то он говорил весьма категорично, примерно так: - "Зачем тебе это надо? Ты церковная девочка, и зачем тебе такие не брачные отношения и маловерующий "муж"?
Умом-то я понимала, что он прав, но что-то внутри мне подсказывало, что нельзя вот так вот, взять и все бросить, и человека бросить. Нельзя.
Другой священник, постарше, и умудренный опытом, который нас венчал через несколько лет наших "похождений", всегда придерживался того, что только из-за того, что брак не венчанный, расходиться мужчине и женщине нельзя ни в коем случае. Одной женщине, поссорившейся со своим "сожителем", с которым она была в не брачных отношениях, строго-настрого запретил уходить от него, и сказал, дескать, делай что хочешь, а иди и мирись с ним! Сейчас ни в коем случае нельзя вам расходиться.
Вот видите, какие разные взгляды, и как тут определить, кто прав, а кто не очень?
Мне кажется, что нужно быть очень осторожными в вопросах о браке. Поэтому я всегда настороженно отношусь к чрезмерно категоричным советам и о разводе, или о непременном венчании.
В любом случае, Господь соединяет людей, а пути Господни неисповедимы.
Мария Травкина (автор поста)
1 июля 2012 года
0
Pelargonia пишет:
всегда придерживался того, что только из-за того, что брак не венчанный, расходиться мужчине и женщине нельзя ни в коем случае.
речь не о невенчанном браке, а о регистрированном или нерегистрированном.
Тут и вправду всё очень индивидуально. Но, с другой стороны, если такие "гражданские отношения" длятся годами, и никакой перспективы, то надо уже думать.
Pelargonia
1 июля 2012 года
0
Мария Травкина пишет:
речь не о невенчанном браке, а о регистрированном или нерегистрированном.
Я жила многие годы, в таких "гражданских отношениях", не регистрируя брак. В том случае, о котором я упомянула, пара тоже жила в незарегистрированном браке.
Тут действительно все индивидуально, и очевидно, это были духовные дети того священника, поэтому он знал, что для них лучше.
Если есть желание официально оформить брак и обвенчаться, но есть какие-то к тому препятствия, то я думаю, что все поправимо.
Скорее, отсутствие регистрации и венчания при совместном сожительстве многие годы, не имея обоюдного желания что-то менять, опасно (в духовном смысле) тем, что люди коснеют в грехе, и тут уже действительно надо думать.
Знаете, вот в таких случаях я всегда вспоминаю слова Господа: - "...В чем застану, в том и сужу".
Это касается и тех ситуаций, когда говорят, что не имеет смысла венчаться, прожив всю жизнь в браке, и имея взрослых детей...
Мария Травкина (автор поста)
1 июля 2012 года
0
Pelargonia пишет:
когда говорят, что не имеет смысла венчаться, прожив всю жизнь в браке, и имея взрослых детей...
на самом деле, есть прецеденты. Есди люди уверовали, уже много лет прожив вместе, то им нет смысла венчаться. Когда в 18 веке миссионер-священник крестил калмыков, то сделал запрос в Синод - венчать ли новокрещёных, елси они уже живут в браке. ответ был - это излишне, пусть и дальше живут как супруги.
Pelargonia
1 июля 2012 года
0
Это откуда Вы это взяли?
Мария Травкина пишет:
Есди люди уверовали, уже много лет прожив вместе, то им нет смысла венчаться.
Мария, Вы полезли, простите за выражение, в дебри.
Не надо...
Калмыков, которые может крестились в 18 веке, венчать и не надо...
Не надо путать разницу. То есть, новокрещенные, новообращенные... или иначе сказать, в той ситуации Синод, судя по всему, пришел к этому решению, исключительно исходя из местных традиций и условий.
Не надо обобщать.
В данном аспекте мы рассматриваем вопросы, учитывая на все-таки слегка воцерковленных людей. Я не говорю о новообращенных, где действительно, нужно соблюдать особые условия жизни и традиции народов.
Я права, поверьте мне!
Мария Травкина (автор поста)
1 июля 2012 года
+1
Pelargonia пишет:
Это откуда Вы это взяли?
к слову, нам в лектории читали об этом, выпускник СПбДА, грамотный богослов. Он как раз и говорил, что нет смысла испрашивать благословения на брак, потому как он уже состоялся.
Pelargonia
1 июля 2012 года
0
Да на здоровье, пусть Вам в лектории читают что хотят, будь то выпускник хоть чего... Простите за резкость...,
Жизнь - это не лекторий, и это не та теория, что преподносят в богословских институтах. Жизнь - это то, что мы видим каждый день, сегодня, сейчас, а не то, что Вам преподавали в лектории о новообращенных калмыках.
Да.
А теперь скажите мне, что нет смысла просить благословения Божьего у Бога, и венчания именно потому, что у меня брак по Вашим словам уже "состоялся"?
А что скажете другим, ждущим ответа, живущим в незаконном браке?
Что скажете им?
Скажете, что не нужно им венчаться, что дескать, вы и так долго живете, и ваш брак, дескать, уже состоялся?
Мария Травкина (автор поста)
1 июля 2012 года
0
Pelargonia пишет:
пусть Вам в лектории читают что хотят, будь то выпускник хоть чего...
Пусть. У Вас есть богословское образование?
Pelargonia пишет:
А что скажете другим, ждущим ответа, живущим в незаконном браке?
Незаконный брак - это незарегистрированное сожительство. А зарегистрированный, пусть даже невенчанный - это брак, и Церковь таковым его всегда признавала.
Pelargonia пишет:
А теперь скажите мне, что нет смысла просить благословения Божьего у Бога, и венчания именно потому, что у меня брак по Вашим словам уже "состоялся"?
Кто хочет - пусть венчается. Я в такой ситуации не была, так что - не знаю.
Pelargonia
1 июля 2012 года
0
Мария Травкина пишет:
Кто хочет - пусть венчается. Я в такой ситуации не была, так что - не знаю.
А коль Вы, родная моя, не были в этой ситуации, и НЕ ЗНАЕТЕ, так и не судите.
Откуда Вам знать жизнь - Вы ее знаете довольно, только получив богословское образование?
Сдается мне, что Вы и есть неофит, и так охота мне взять Вас за Ваши стерильные "неофитовские" пяточки, и сдернуть Вас с Небес на Землю, потому, что Ваша неофитовская теория не вяжется с нашей земной жизнью.
Увы!
Мария Травкина (автор поста)
2 июля 2012 года
0
Уважаемая сестра, общайтесь, пожалуйста, вежливо! Ваш стиль общения дикредитирует нашу группу!
С уважением, админ группы.
Pelargonia
3 июля 2012 года
0
Мария, благодарю за сделанное мне замечание. Я все учту, и исправлюсь. Прошу прощения, если мой стиль общения затронул Ваши чувства. Извините. Я не хотела Вас обидеть.
А Вы все же попробуйте мне ответить аргументированно на заданные вопросы, возможно, у Вас это получится.
Мария Травкина (автор поста)
3 июля 2012 года
0
Написала ниже, в конце страницы. Есть разные мнения по этому поводу.
Pelargonia
1 июля 2012 года
0
В ответ на комментарий Мария Травкина
Pelargonia пишет:
пусть Вам в лектории читают что хотят, будь то выпускник хоть чего...
Пусть. У Вас есть богословское образование?
Pelargonia пишет:
А что скажете другим, ждущим ответа, живущим в незаконном браке?
Незаконный брак - это незарегистрированное сожительство. А зарегистрированный, пусть даже невенчанный - это брак, и Церковь таковым его всегда признавала.
Pelargonia пишет:
А теперь скажите мне, что нет смысла просить благословения Божьего у Бога, и венчания именно потому, что у меня брак по Вашим словам уже "состоялся"?
Кто хочет - пусть венчается. Я в такой ситуации не была, так что - не знаю.

↑   Перейти к этому комментарию
Мария Травкина пишет:
У Вас есть богословское образование?
А у Вас оно есть?
В самом деле, достойна ли я, не имея богословского образования, общаться с Вами, Мария?
Сомневаюсь я уже!
Может не стоит?
Вы, имея, судя по-всему богословское образование, удосужитесь ли далее общаться со мною, необразованной?
Неужели не побрезгуете?
Bobrik
2 июля 2012 года
+1
В ответ на комментарий Pelargonia
Ух, какая сложная тема...
Сколько людей, столько и судеб.
Так сразу и не разберешься, и уж тем более в теме о браке нет однозначных ответов.
Когда я познакомилась со своим будущим мужем, мы жили в гражданском браке, и конечно, не венчанные. Муж моей подруги, с которой мы вместе учились - священник. Молодой, правильный. Мы с подругой пели у него в храме в Видном. Когда этот молодой священник узнал, что я так живу, вроде как и замужем, и вроде бы и нет, то он говорил весьма категорично, примерно так: - "Зачем тебе это надо? Ты церковная девочка, и зачем тебе такие не брачные отношения и маловерующий "муж"?
Умом-то я понимала, что он прав, но что-то внутри мне подсказывало, что нельзя вот так вот, взять и все бросить, и человека бросить. Нельзя.
Другой священник, постарше, и умудренный опытом, который нас венчал через несколько лет наших "похождений", всегда придерживался того, что только из-за того, что брак не венчанный, расходиться мужчине и женщине нельзя ни в коем случае. Одной женщине, поссорившейся со своим "сожителем", с которым она была в не брачных отношениях, строго-настрого запретил уходить от него, и сказал, дескать, делай что хочешь, а иди и мирись с ним! Сейчас ни в коем случае нельзя вам расходиться.
Вот видите, какие разные взгляды, и как тут определить, кто прав, а кто не очень?
Мне кажется, что нужно быть очень осторожными в вопросах о браке. Поэтому я всегда настороженно отношусь к чрезмерно категоричным советам и о разводе, или о непременном венчании.
В любом случае, Господь соединяет людей, а пути Господни неисповедимы.

↑   Перейти к этому комментарию
Господь соединяет людей, но не без людей. Брак только тогда благословляется Господом, когда люди осознанно приходят и испрашивают у Бога благословение. Таинство Венчания непостижимым образом преображает союз двух людей. Есть ли разница ДО того как пара венчалась и ПОСЛЕ? Безусловно это качественно новое состояние души, это та невидимая благодать, которая покрывает и даёт силы совместно преодолевать трудности. Таким образом, если бы разницы никакой не было - что "до" венчания, что "после", то и смысла венчаться не было бы вовсе.
Ирина, я с тобой согласна!
Pelargonia
3 июля 2012 года
0
Bobrik пишет:
даёт силы совместно преодолевать трудности.
Вот, вот это та истина, которые многие не хотят понять и уразуметь, когда сами сопротивляются или отговаривают других венчаться. Есть вещи, не доступные нашему разумению, как Благодать, которая дается в таинствах. Никогда и никто не поймет это своим рациональным человеческим умом, и никто не ответит на вопрос, что именно дает венчание.
Эти вещи происходят на другом уровне, на духовном, и люди не духовные, вряд ли поймут значимость этого таинства. А еще сказано: - "Тайна сия велика есть..."
А мы пытаемся что-то объяснить на рациональном уровне.
Вы знаете, когда мы обвенчались, священник спросил меня, как ты чувствуешь, что изменилось после венчания? Я не знаю, почему он так спросил меня, может, чтобы получить дополнительную информацию о духовном опыте, а может, даже вернее так и есть, чтобы я сама задумалась над тем, что же мне это дало?
Я сказала священнику, что изменилось все! Все! И Вы знаете, я не смогла ему объяснить, что именно. Я видела перемены в своей жизни, а вот словами объяснить не смогла, хотя никогда вроде косноязычием не страдала.
Это духовный опыт, это то, что важно ощутить лично, пережить, может и выстрадать, и тогда Бог дает утешение.
А если роптать, и говорить, что все не так, да законы не те, и то не так, и это...
Какою мерою мерите, так и вам отмерится. Поэтому важно одно - Господь хочет, чтобы мы ему доверяли безмерно.
"...Сыне, даждь мне твое сердце..." Больше ничего не нужно. А я так и верю - как велит мне Церковь, так я и делаю, в меру своих сил и возможностей. Я не терзаю себя сомнениями, верно ли Церковью установлены те или иные законы, и не подвергаю их сомнению. Если апостолы так заповедали нашей Церкви, то я эти законы буду соблюдать.
И еще - вот таким отношением к Церкви должно быть у христиан. Как дитя, не подвергает сомнению слова матери, а принимает как должное, не ропща, и не исследуя. Так и мы должны. Велено Церковью делать так, так и делай.
"....Если не будете как дети, не войдете в Царствие Божие..."
Екатерина Матис
1 июля 2012 года
0
Что такое
Мария Травкина пишет:
Венчание, как завершающий штрих
? Это в конце жизни, перед смертью?
Только сегодня размышляла о том, что, пожалуй, ВСЕ люди знают, как должно быть правильно. И все "поиски партнера", "притирки", "проверки бытом" и женитьба по залету - то, что именно случается, "так получилось", а не так хотели взрослые и сознательные люди.
Я благодарю за то, что у меня было все правильно. А все понимания, дальше - глубже, происходят (и по сегодняшний день) - после свадьбы и венчания
Мария Травкина (автор поста)
1 июля 2012 года
0
Екатерина Матис пишет:
Это в конце жизни, перед смертью?
зачем же непременно перед смертью?
Бывает, люди много лет прожили в нецерковном браке - а потом решили повенчаться.
Екатерина Матис пишет:
Я благодарю за то, что у меня было все правильно.
Я тоже. Но бывает и по-другому.
Екатерина Матис
1 июля 2012 года
0
Ну, выражение "последний штрих" навело на такую мысль.
А вообще, мне кажется это лишенным смысла. Жениться, имея взрослых детей, венчаться, прожив жизнь... Это как жили-жили, потом решили новоселье справить
Мария Травкина (автор поста)
1 июля 2012 года
+1
Екатерина Матис пишет:
А вообще, мне кажется это лишенным смысла. Жениться, имея взрослых детей, венчаться, прожив жизнь...
на самом деле так и есть: брак уже состоялся, поэтому странно испрашивать благословения на то, что уже и так имеет место.
Екатерина Матис
1 июля 2012 года
0
Pelargonia
1 июля 2012 года
0
В ответ на комментарий Мария Травкина
Екатерина Матис пишет:
А вообще, мне кажется это лишенным смысла. Жениться, имея взрослых детей, венчаться, прожив жизнь...
на самом деле так и есть: брак уже состоялся, поэтому странно испрашивать благословения на то, что уже и так имеет место.

↑   Перейти к этому комментарию
Мария Травкина пишет:
брак уже состоялся, поэтому странно испрашивать благословения на то, что уже и так имеет место.
Вот тут я не соглашусь, уж простите.
Брак-то может и состоялся, но венчаясь, прожив годы в браке, пара не "испрашивает" благословения, а получает его.
Я была свидетельницей венчания уже престарелой пары, вернее, присутствовала на венчании. Вы бы видели, как была счастлива эта пара, а они прожили наверное, вместе не один год, однако же захотели повенчаться. В таких случаях, я думаю, людьми движет и желание получить благословение, и желание сделать все по Уставу Церкви, членами которой они являются. Может быть это выражение смирения и любви к Богу, установившему такой порядок.
Екатерина Матис
2 июля 2012 года
0
Похоже больше на фарисейство. Пройти обряд, да еще другим себя показать
Pelargonia
2 июля 2012 года
0
Исполнение канонов Церкви, соблюдение Устава и традиций, -
Pelargonia пишет:
это выражение смирения и любви к Богу, установившему такой порядок.
Фарисейство - это другое.
Екатерина Матис
2 июля 2012 года
0
Все должно быть вовремя. После драки кулаками не машут
Pelargonia
3 июля 2012 года
0
Екатерина Матис пишет:
После драки кулаками не машут
Я не совсем поняла, что Вы этим хотели сказать. Не ощутила, так сказать, тяжести или бремени смысловой нагрузки от Вашего комментария.
Вы конкретно мою жизненную ситуацию, когда я обвенчалась после нескольких лет не брачных отношений, имели в виду, или что другое?
Мария Травкина (автор поста)
3 июля 2012 года
0
Pelargonia пишет:
когда я обвенчалась после нескольких лет не брачных отношений,
не очень понятно. Не брачные отношения - это сожительство. Брак, даже невенчанный, Церковью признаётся (см. ОСК РПЦ)
Pelargonia
3 июля 2012 года
0
Да что ж тут непонятного? Я же ясно написала в предыдущих комментариях -
Pelargonia пишет:
Я жила многие годы, в таких "гражданских отношениях", не регистрируя брак.
А тем не менее, ни смотря ни на что, пусть даже и вначале было все "не по правилам", но потом церковный брак состоялся, слава Богу за все.
Екатерина Матис
3 июля 2012 года
0
В ответ на комментарий Pelargonia
Екатерина Матис пишет:
После драки кулаками не машут
Я не совсем поняла, что Вы этим хотели сказать. Не ощутила, так сказать, тяжести или бремени смысловой нагрузки от Вашего комментария.
Вы конкретно мою жизненную ситуацию, когда я обвенчалась после нескольких лет не брачных отношений, имели в виду, или что другое?

↑   Перейти к этому комментарию
Что-то другое
Pelargonia
3 июля 2012 года
0
Благодарю, что ответили мне.
Весьма информативно.
Екатерина Матис пишет:
Что-то другое
Мне остается только догадываться, что именно...
Тем не менее, Вы потрудились написать мне в ответе 11 букв, и, пусть диалог не состоялся, но я благодарна Вам, что Вы уделили мне свое внимание.
Екатерина Матис
4 июля 2012 года
+1
Я не хочу спорить и доказывать. Я поняла, что ваше мнение отлично от моего, и ваш опыт - лучший пример из всех возможных. Всего хорошего
Pelargonia
4 июля 2012 года
0
Да конечно, всего хорошего, а как же иначе? Я Вам желаю всех благ.
Просто подразумевалось, что отвечая в теме, Вы рассчитываете на диалог, но к сожалению, или к радости, диалог не состоялся. и его не было, диалог - заметьте, это не спор, а общение. Вы не захотели в нем участвовать, однако же, оставили мне комментарии, которые подразумевают желание пообщаться. Вы в этом случае, сами себе противоречите. Но да не важно.
А мой опыт - это только мой опыт, и это лично мое, и не Вам судить о моей жизни. Лучше, если Вы сделаете правильные выводы о своей жизни. А не о моей...
Обычно, когда нечем возразить, так и говорят -
Екатерина Матис пишет:
Я не хочу спорить и доказывать.
Екатерина Матис
4 июля 2012 года
0
Pelargonia пишет:
не Вам судить о моей жизни
Вот поэтому диалог не состоялся. Я - о явлении вообще, вы - о моих суждениях о незнакомой мне жизни
Pelargonia
4 июля 2012 года
0
Екатерина Матис пишет:
о моих суждениях о незнакомой мне жизни

Очень желаю, чтобы православная жизнь была Вам знакома, воцерковляйтесь! И пусть у Вас все будет хорошо!
Екатерина Матис
4 июля 2012 года
+1
Я имела ввиду вашу личную жизнь
Pelargonia пишет:
судить о моей жизни. Лучше, если Вы сделаете правильные выводы о своей жизни. А не о моей...
Нежелание участвовать в перепалке (а вы очень эмоционально комментируете) - еще не значит
Pelargonia пишет:
нечем возразить
Да и способности к декламации у всех разные.
Pelargonia
4 июля 2012 года
0
Екатерина Матис пишет:
Да и способности к декламации у всех разные.
Екатерина, тут не декламируют, я думаю, тема и группа создана для общения и пользы для участников. Есть вопросы - их задают, и получают ответы - это очень хорошо. Просто Вы отвлеклись от темы, и заслушались моими речами.
Не стоит. Я с удовольствием отвечу на все вопросы, и поделюсь своим жизненным опытом, если Вас это интересует...
Я Вам друг!
Екатерина Матис
4 июля 2012 года
0
У меня нет к вам вопросов
Pelargonia
4 июля 2012 года
0
Благодарю!
Надеюсь, что польза от отсутствия общения будет взаимной!
Елена Рерих
1 июля 2012 года
0
А по моему не важно,расписаны или нет,или венчаны.У меня знакомые и расписаны и венчаны и троих деток нарожали,но нет в их семье ни счастья,ни взаимоуважения.Всё должно идти от сердца,а не как дань моде.
Мария Травкина (автор поста)
1 июля 2012 года
+1
Елена Рерих пишет:
Всё должно идти от сердца,а не как дань моде.
согласна.
Елена Рерих пишет:
А по моему не важно,расписаны или нет
а вот с этим - нет. В любом случае, если пара живёт долго, и нет желания засвидетельствовать о своём браке перед обществом (я уж не говорю - перед Церковью), то есть основания сомневаться в серьёзности намерений такой пары, или одного из них.
Елена Рерих
2 июля 2012 года
0
Мы с моим мужчиной вместе 5 лет уже,и только сейчас думаем о росписи. Я уже дважды официально была замужем по большой любви и ничего хорошего из этого роя не вышло.
Misl
2 июля 2012 года
+1
Очень хорошо написано. Заставляет подумать. Спасибо большое!!!!
Мария Травкина (автор поста)
2 июля 2012 года
0
Сейчас позвонила знакомому батюшке. Он сказал, что обычно венчает пожилые пары, только опускает молитвы о даровании чадородия.
Pelargonia
2 июля 2012 года
+1
Мария Травкина пишет:
Сейчас позвонила знакомому батюшке. Он сказал, что обычно венчает пожилые пары, только опускает молитвы о даровании чадородия.

Что и следовало доказать. А разве раньше Вы об этом не знали?
Pelargonia
4 июля 2012 года
0
Мария, я обращаюсь к Вам, как к автору темы, опубликованной в группе "Православные родители".
Я вступила в Вашу группу, ориентируясь исключительно на название группы, которая мне показалась близкой моему мировоззрению.
Однако же, видя подобные очень личные "размышления" незнамо кого, на каком-то сайте, у меня возникли вопросы о целесообразности размещения подобных материалов в группе "Православные родители".
Поясню свою позицию. Если бы эти материалы были бы просто размещены в социальных сетях, не имея привязки к православности как к таковой, я бы прошла мимо.
А теперь, уж коль я задалась такими вопросами, то прошу ответить мне.
1. Что именно Вы хотели сказать, публикуя чье-то мнение, сугубо личное о вопросах брака, в группе "Православные родители"?
2. Какое отношение имеет к группе "Православные родители" на сайте "Страна мам" столь провокационные публикации?
3. Совет - подобные публикации размещайте в своем личном дневнике, а не в группе "Православные родители".
4. Не надо пытаться подорвать авторитет православной Церкви подобными публикациями, показывающими лишь неудачный опыт в браке отдельной личности.
С уважением, Ирина.
Мария Травкина (автор поста)
4 июля 2012 года
+1
Отвечаю. Сайт "Матроны.ру" - дочерний проект "Правмира". да, там публикуются очень разные мнения, часто - прямо противоположные, как и на самом Правмире. Люди, руководящие проектом - верующие православные.
Я не вижу в данном материале ничего провокационного, и члены нашей группы - также. Пока ни от кого никаких претензий не поступало. Кстати, а в чём провокация? первый Ваш комментарий не выявил Вашего недовольства. Может, дискуссия слишком остра? так я как раз собиралась закрывать обсуждение. Если есть что сказать - можете написать в личку, можете открыть здесь тему с обсуждением этого поста - хорош или нехорош.
Авторитет Церкви подорвать подобные публикации уж никак не могут. Даже странно так думать.
К слову, в Церкви есть разномыслия по разным вопросам, в том числе, по вопросам семейной жизни. В любом случае, каждый опыт индивидуален, и решать какие-то спорные вопросы лучше с духовником. Автор поделилась своим опытом жизни в браке, сделав вывод, что без любви брак обречён... знаете, думаю, большинство православных с ней согласятся. А если у кого-то есть другой опыт - например, что брак, заключенный без любви, жизнеспособен - пожалуйста, напишите автору. Она будет рада услышать иное мнение. Ссылку могу дать:
http://www.matrony.ru/nastoyashhij-brak-schastlivyj/

В любом случае, мы здесь не оспариваем православную догматику и каноны. Поэтому уместно будет вспомнить слова блаж. Августина: "В главном - единство, во второстепенном - разнообразие и во всём - любовь".
К слову, в СМ есть и другие православные группы, например, "Православие в вопросах и ответах". Может, она окажется Вам более близкой по духу?

Обсуждение закрыто автором

Причина: Спасибо всем за обсуждение.

Вставка изображения

Можете загрузить в текст картинку со своего компьютера:


Закрыть
B i "

Поиск рецептов


Поиск по ингредиентам