О подставленной щеке и кротости. Как мы обсуждали толкование св. Иоанна Златоуста.

Обсуждали мы тут в ФБ толкование св. Иоанна Златоуста на евангельские слова Христа о подставлении второй щеки (напомню сам текст: «Вы слышали, что сказано: «око за око и зуб за зуб». А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два» (Мф. 5:38-41).):


"""Поистине, ничто так не удерживает обижающих, как кроткое терпение обижаемых. Оно не только удерживает их от дальнейших порывов, но еще заставляет раскаяться и в прежних, и делает то, что они отходят от обиженных, удивляясь их кротости, и наконец, из неприятелей и врагов делаются не только их друзьями, но даже самыми близкими людьми и рабами. """ (св. Иоанн Златоуст)

Может, кротость обижаемого и может в некоторых случаях пробудить совесть у обидчика, но далеко не всегда. Я бы даже сказала - вообще редко когда.

Публикую интересные ответы из дискуссии, всё анонимно:
............................................................................

- Видимо это касается близких и верующих людей, а не маньяков конечно же и не садо-мазо. Когда в семье ссора, то чем больше спорят, то тем больше гадостей друг другу наговорят, подливая масла в огонь, чего и не хотели сказать, скажут. А стоит извиниться, спокойно объяснить, что не хотел и невольно получилось из-за чего поссорились, спор утихает. Так как любовь чувствуется и добро от другого, так и раздражение и ненависть вызывает ответную реакцию, пока не найдется мудрый, кто подберет нужные слова, спокойно скажет и буря затихнет. Надо весь текст смотреть, а не отрывок, тогда будет понятнее для кого говорилось и с какой целью.

....................................................................

- Тут, видимо, что-то иное в понятие кротости вкладывал св.отец, тут нет ничего общего с позицией стокгольмского синдрома или позиции жертвы.

........................................................................

- И дело не во мщении, а в том, чтобы вовремя дать отпор обидчику, показать ему, что он уже перешел некую границу. Защитить себя. Если же постоянно терпеть, то, по моему опыту, с тобой и будут так обращаться, как ты допускаешь. А отпор даёт насильнику понять, что так с тобой нельзя.

- Согласна, что в сегодняшнем мире надо защищать близких и други своя и себя, чтобы не вводить обидчика в искушение. Вседозволенность тоже лелеет гордыню и толкает обидчика на новые подвиги.

...........................................................................

(психолог): - Предположу, что Святитель имел в виду психически здоровых людей.

..........................................................................

- Из собственного опыта - кротость как нежелание ответить воспринимается обидчиком гораздо чаще как призыв к дальнейшему действию. Раз меня не тормознули, не определили границ, значит, позволили и дальше вести себя также. И это правило переносится на всех, пока такой вот никак не осознающий своего недостойного поведения, всё-таки не получит отпор.

............................................................................


- Как показывает практика работы в женских коллективах: чем больше ты молчишь и терпишь, тем больше о тебя вытирают ноги. Спокойный отпор- и все границы восстановлены. Т.е. в наше время не работает, может, люди были добрее?

- Вряд ли. Тут, кмк, сложнее: есть агрессор, есть жертва и есть коллектив. В коллективе есть те, кому всё равно, лишь бы их не трогали, а есть те, кто подпевает агрессору - то ли им так нравится, то ли самоутверждаются, то ли просто боятся быть следующей жертвой. Когда же жертва даёт отпор, её троллят на предмет того "а твоя вера говорит о подставлении щеки" и всё такое. Получается, что ты ещё и в ответе за свою веру.

- я действовала по принципу "подставь щеку" - тогда вообще никто твоего мнения не учитывает, на тебя рявкают и складывают дела, которые никто не хочет делать. Как только меняешь линию (желательно, вместе с коллективом) уважение, тебя спрашивают, как лучше, ищут компромисс и тд. Разительные перемены, никто вообще не троллит насчет веры, т.к. ее никто и не выпячивает свою веру...... Не надо давать обидчикам отыгрывать на тебе свои комплексы, это их только раззадоривает...

- Думаю, тут ещё вопрос среды. Там, где среда в целом более благоприятна и есть внешние сдерживающие факторы, обычно и ведут себя аккуратнее, и особо наглые не выпендриваются.

- ну, Златоуст жил не среди варваров...Я читала его, можно сказать, ЖЗЛ, он кроме учителей философов и с 20 лет - церковников никого и не знал, так сказать, никогда не жил среди "людей". ...

- вот именно. Христиане, если кого обидят, может, и раскаются со слезами а вот нехристиане - тут всяко может быть. Особенно если с психикой проблемы. ну, и надо всё же помнить, что проповедь Иисуса звучала в иудейском обществе, имеющем понятие о Законе Божием.

................................................................

- 1. Притча есть притча, т.е. текст, основанный на художественной условности как главном приеме, а следовательно, он не может пониматься буквально.
2. Нельзя апеллировать к совести того, у кого по определению нет совести.

- проповедь Иисуса звучала в иудейском обществе, имеющем понятие о Законе Божием. И камень-то в женщину-прелюбодейку никто так и не кинул, потому что были обличаемы совестью...

- не надо все же забывать, что Евангелие - художественное произведение, ставящее определенные дидактические цели. По сути весь текст - либо прямые назидания (Нагорная проповедь, пасхальные главы Иоанна), либо то же назидание, но в виде притч, перетекающих одна в другую. И в истории с обличенной женой рассказчику надо показать действенность обращения к совести людей - поэтому жену не побивают и расходятся. А, скажем, арест Иисуса - совсем другая история, и там никакая кротость ни у кого совести не пробуждает.

..........................................................

- Я бы так сказала, смотря какова цель обидчика. Если это, например, семейное насилие и цель - поглумиться и задавить человека, то кротость и безропотность только раззадорят. Тут нужно давать отпор сразу и резко.
Если цель обиды - например, победа в споре, и желание обидеть обращено, скорее, не против тебя, а против того, что ты представляешь, то тут, имхо, прав Златоуст. У меня бывали ситуации, когда в пылу дискуссии меня здорово обижали и оскорбляли, а я пропускала это мимо ушей и отвечала обидчику спокойно и по сути вопроса.
Это в самом деле здорово остужало их пыл и в конце концов приводило ко вполне миролюбивому разговору и даже к вполне приятельским отношениям).

- А если в споре есть цель задеть и оскорбить лично тебя, и не важно, о чём тут идёт речь? Даже и спора нет, а просто тебя прямо оскорбляют или обесценивают?

- Мы же говорим про оффлайновый спор, да? Если про онлайн, то все слишком просто - игнор. Просто игнор.
В оффлайновом споре есть два пути: 1)промолчать, но без кроткого голубиного упрека во взоре, а с подчеркнутым нежеланием отвечать; 2)возразить резко.
Насколько я помню, в Евангелии Христос пользовался обоими этими приемами, хотя в кротости и терпении Ему не откажешь.
Вот чего точно не нужно делать, что никогда не поможет и что никогда не делал Он - изображать из себя безответную жертву.

...............................................................................

- Надо смотреть контекст, причем в оригинале (русские переводы Златоуста 19 века очень часто не буквально точны, а выдержаны в викторианском стиле)
.............................................................................


(ещё один психолог): - \\... А обижающий, будучи пристыжен, не только не нанесет второго удара, хотя бы он был лютее всякого зверя, но и за первый будет крайне обвинять себя.\\ Крайне обвинять себя - да, может и будет. Но не факт, что это вспыхнувшее чувство вины он не попытается заглушить новыми ударами. Часто бывает и так, увы.

- И тогда вопрос - всегда ли обижаемому нужно быть кротким и незлобивым, или всё же пытаться отстоять себя, если есть такая возможность?

- думаю, тут все же следует понимать, кому Иисус говорил все это. Иудеи были люди ох горячие. Чуть что - за нож, даже когда они стали запрещены к ношению. А уж на удар ударом ответить - вообще без раздумий. Для них вообще мысль о том, что можно спустить оскорбление была странной. Зуб за зуб, око за око. А мы, современные невротики, начитавшиеся умных книжек, пытаемся эти слова ограничения восточного гнева примерить к своему страху и нерешительности.

.......................................................................


(священник): - К сожалению, это, как правило, не работает и развязывает руки человеку, практикующему abuse. (эбьюз - насилие)
- ..................................................................

- Я могу представить ситуацию, в которой эта линия поведения окажется наилучшей. Но советовать "смирение и кротость любой ценой" и всем подряд, думаю и сам Златоуст не стал бы.