Совместные покупки Присоединяйтесь к нам в соцсетях:
Присоединяйтесь к нам в соцсетях: ВКонтакте  facebook 

Письмо фтизиатра Валерия Сухановского в Национальный комитет по биоэтике РАН профессору Г. П. Червонской

Валерий Сухановский - врач-фтизиатр, кандидат медицинских наук, опыт работы более 30 лет, провел более 100 сложнейших операций на легких, читал курс по детскому туберкулезу во 2-м Московском медицинском институте им. Пирогова.

Я врач - фтизиатр с 30-летним стажем практической работы.
Впервые мысли об отрицательном влиянии вакцины БЦЖ на организм новорождённых возникли у меня в 60-70-е годы. Тогда стали появляться чаще, чем было до 1962 г., случаи развития левосторонних подмышечных лимфаденитов, обусловленных вакциной БЦЖ. Как известно, в 1962 г. введена внутрикожная вакцинация БЦЖ. После этого появились дети раннего возраста, больные хронической гранулематозной болезнью, у которых обязательно имел место левосторонний подмышечный лимфаденит-БЦЖ. В практике детских хирургов, особенно с 1965 г., стали появляться частые случаи деструктивных стафилококковых пневмоний, а в практике педиатров - дисбактериозы. Профессор Г. А. Самсыгина подтверждает сегодня - в 1996 г., что к концу 70-х годов частота бактериозов возросла в 15 раз, но это она, к сожалению, не связывает с вакцинацией БЦЖ.

Несмотря на усилия педиатров, с использованием богатого арсенала новых сильных лекарственных препаратов не удается снизить число гнойничковых и гнойно-септических заболеваний у детей первого года жизни. Поделиться подобными мыслями с кем-либо из фтизиатров не представлялось возможным - все они были убежденными сторонниками... планов, спускаемых из Минздрава. На любое возражение против этого было наложено своеобразное "табу". Поэтому я решил обратиться к завкафедрой детских инфекционных болезней, академику АМН СССР, профессору Н. И. Нисевич. Выслушав меня, она рекомендовала обратиться к зам. министра, и... я отравился по инстанциям. Ознакомившись с моими суждениями о вреде БЦЖ для opгaнизма новорождённых, они откровенно признались в том, что и не предполагали возможности существования такой точки зрения, но... помочь ни в чём не могут.

Когда у меня на кафедре туберкулёза узнали о моем посещении Минздрава, была собрана партгруппа, которой мне было объявлено партийное взыскание. Тем не менее, я продолжал излагать свои мысли в "Служебных письмах" и даже в статьях в журнале "Педиатрия".

Дело в том, что микобактерии туберкулёза являются постоянными "спутниками" человека лишь по достижении им определёенного возраста, но не в период новорождённости. Для взрослых людей за многовековую историю человечества микобактерии туберкулёза (на евроазиатском континенте) превратились в экологический фактор среды обитания. Естественно, что при этих условиях у человека выработались и генетически закреплённые определённые механизмы защиты от микобактерии туберкулёза (МБТ) - оформилась так называемая естественная резистентность к МБТ, благодаря которой большинство инфицированных МБТ или не заболевают туберкулёзом вообще, или излечиваются от первичных форм самостоятельно, но, как правило, с формированием остаточных изменений и т. д.

В какой бы степени и форме не происходило первичное инфицирование МБТ, в любом случае осуществляется фиксация их в различных органах (!), главным образом, в ретикуло-эндотелиальной системе. Следовательно, аналогичная картина наблюдается и при БЦЖ-прививке.

... Мне особенно памятен 3-летний Саша Г, поступивший к нами в Первую детскую туберкулёзную больницу в конце 70-х с диагнозом: "Левосторонний подмышечный лимфаденит, обусловленный вакциной БЦЖ, хроническая гранулёматозная болезнь". Ранее он длительно и безуспешно лечился в туберкулёзной больнице для детей раннего возраста № 9. Это был вполне упитанный светловолосый голубоглазый мальчик от молодых здоровых родителей. В роду у них никогда не было туберкулёзных больных. Заболевание его, наряду с гнойно-казеозным левосторонним лимфаденитом, характеризовалось рецидивирующими гнойными отитами, гнойными лимфаденитами шейных лимфоузлов, гнойничковыми поражениями кожи; посев гноя давал рост стафилококка. Установлено увеличение печени. Антибактериальная терапия не оказывала заметного эффекта.

Учитывая свою горькую несостоятельность в оказании помощи этому ребёнку, я добился перевода его в Центральный институт туберкулёза. Но и там не удалось помочь, т. к. у него имела место несостоятельность реакции фагоцитоза. Спустя некоторое время он умер...

У меня накопилось значительное число подобных случаев. И что характерно, чаще это мальчики, внешне как бы здоровые, из вполне обеспеченных семей, светловолосые и светлоглазые...

Л. А. Митинская и др. авторы парентерального введения новорождённым вакцины БЦЖ, утверждают, что БЦЖ неповинна в развитии хронической гранулематозной болезни, что БЦЖ выступает лишь маркером этой болезни. Другими словами, с помощью БЦЖ и осложнений на неё мы проводим искусственный отбор новорождённых, которые обязательно заболеют? В отличие от этого, я укрепился во мнении, что БЦЖ, задерживая становление реакции завершенного фагоцитоза, формирует условия для развития хронической гранулематозной болезни у детей определённого генотипа (светловолосых и голубоглазых).
Сегодня в нашем отделении лечится 31 ребенок, из них 23 - раннего возраста. Московских детей - 6, жителей Московской обл. - 4, из различных регионов России - 9, из стран СНГ - 10, иностранцев - 2.

Из шести московских детей двое лечатся в связи с осложнённым течением БЦЖ-инфекции (у одного peбёнка БЦЖ-остит грудины, у второго-подмышечный лимфаденит). Наиболее тяжёлым является состояние 4-месячного ребёнка, вакцинированного БЦЖ в роддоме. У его матери на второй неделе после выписки из роддома выявлен кавернозный туберкулёз (как она попала в роддом с таким диагнозом?!). У её мальчика общий острый милиарный туберкулёз, туберкулёз всех групп внугригрудных лимфоузлов, и прогноз очень неблагоприятный...

За 30 лет работы, начиная с 1970 г., к нам начали поступать дети с костными поражениями, которые предварительно рассматривались как проявления БЦЖ-инфекции. Но доказать это далеко не всегда удаётся из-за проведённой терапии, лечения антибиотиками, в связи с чем провести успешное типирование микобактерий БЦЖ крайне сложно... Большая часть этих детей была прооперирована в ДКБ №13, а в последние годы - в Институте фтизиопульмонологии Петербурга. В некоторых случаях проведённое типирование подтвердило связь костных поражений с БЦЖ-прививкой.

Что значит внутрикожное введение "ослабленного" варианта - БЦЖ-М, содержащего, между тем, 500 тыс. микобактерий, т. е. всё то же количество, которое входит в состав БЦЖ? В любом случае, все они остаются в организме детей, как правило, имеющих разную восприимчивость к туберкулёзу, потому что "полиоморфизм и жизнеспособность видов были обеспечены биомолекулами, которые сделали каждого из нас неповторимым. Гены, заведующие калейдоскопом этих белков, определили самую функционально разнообразную физиологическую систему - иммунную, а вместе с ней и независимость индивидуальной жизни" (Говалло В. И. Почему мы не похожи друг на друга. M.: Знание, 1984, с. 134).

Да, и БЦЖ гетерогенна по содержанию в ней микобактерий, отличающихся по "ослабленной" вирулентности.

Поступив в организм ребёнка, МБТ немедленно распространяются в лимфу и кровь и, естественно, размножаются, хотя и ослаблены в составе БЦЖ. Через сутки их будет уже не 500 тыс., а миллион, через двое суток - 2 млн. и т. д. Иными словами, в организме новорождённых имеет место БЦЖ-бактеремия, которая будет нарастать у каждого ребёнка по-разному. В конце концов, через определённое время у малыша "возбуждается" своя реакция повышенной чувствительности замедленного типа - ПЧЗТ. Вакцинация БЦЖ проводится именно с этой целью - с целью возбуждения этой наследственно детерминированной реакции.

В результате уже к концу первой недели ребёнок оказывается буквально "наводнённым" БЦЖ-микобактериями, являющимися строгими аэробами, требующими постоянного кислорода. По данным А. Д. Адо и А. Н. Маянского, МБТ способны тормозить образование фагоцитоза, фаголизосом, и затем этот механизм, который исключает контакт с цитотоксическими компонентами фагоцитов, обеспечивает длительное персистирование ослабленной туберкулёзной палочки в макрофагах.

Эти авторы указывают на то, что "для завершённого фагоцитоза необходимо присутствие биологических оксидантов с мощными цитотоксическими потенциалами" и что "благодаря феномену респираторного или метаболического взрыва, происходит переваривание некоторых микробов, в частности, золотистого стафилококка и грибов. В анаэробной же среде фагоциты хоть и сохраняют способность к поглощению, но резко снижают токсичность в отношении многих патогенных и условно-патогенных микробов" (Адо А. Д., Маянский А. Н. Современное состояние учения о фагоцитозе // Иммунология, 1981, №3, с. 20).

Исходя из цитируемого, вероятно, необходимо вспомнить хорошо и давно известное о том, что у новорождённых качественно фагоцитоз ещё недостаточно зрел. Если поглотительная способность фагоцитов у новорождённых достаточно развита, то завершающая фаза фагоцитоза ещё несовершенна и формируется в значительно более поздние сроки (и здесь также следует учитывать индивидуальность!). У детей первых 6 мес. жизни содержание лизоцима, лактоферрона, миелопероксидазы и др., участвующих в завершающей фазе фагоцитоза, очень низкое. Поэтому у детей первых месяцев жизни велика склонность к заболеваниям, вызванным золотистым стафилококком, кишечной палочкой, грибами (Мазурин А. В., Воронцов И. М. Пропедевтика детских болезней. М.,1985, с.264).

Таким образом, вакцинация БЦЖ проводится детям с ещё не установившейся реакцией завершённого фагоцитоза, с несовершенной системой антителообразования - иммуноглобулинов, не адаптировавшимися к окружающей среде.

Мой многолетний опыт работы с детьми всех возрастов, а в последнее десятилетие - преимущественно с детьми раннего возраста, привёл меня к окончательной уверенности в необходимости прекращения вакцинации БЦЖ новорождённых. Эту прививку необходимо перенести на более старший возраст, на 2-3-летний период жизни, исключительно в эндемичных районах (что обязана определить наша санитарно-эпидемиологическая служба!).

По моему глубокому убеждению, исходящему из долголетней практической работы с поствакцинальными осложнениями после БЦЖ-прививки, отказ от поголовной вакцинации новорождённых является одним из основных ключей к решению задач снижения детской заболеваемости и смертности.

Не страшно ли отказаться от вакцинации новорождённых в условиях ухудшающейся эпидемиологической обстановки по туберкулёзу?
Отвечаю: не только не страшно, но и необходимо!

Во-первых, вакцинация БЦЖ никогда не предупреждала и не может предупредить инфицирования МБТ ребенка, если он оказался в контакте с больным туберкулёзом.

Во-вторых, без соответствующей диагностики состояния иммунной системы, с помощью БЦЖ мы разносим туберкулёз и накапливаем его в поколениях среди восприимчивых к МБТ людей, которые далеко не все находятся в неблагополучных социальных условиях.

В-третьих, все дети раннего возраста, независимо от факта вакцинации, если они восприимчивы к туберкулёзу и инфицированы в роддоме, обязательно заболеют туберкулёзом - при отсутствии своевременной диагностики и лечения. Примеров самоизлечения от туберкулёза в этом возрасте нет. Самоизлечение возможно, однако, лишь у детей старше 3-х лет.

В-четвёртых, показатель инфицирования МБТ к двум годам остаётся на уровне 0,005 - 0,01%, т. е. 10:100 000. Всех этих детей возможно излечить, если диагностика проведена своевременно, а лечение - со всей тщательностью и долговременным наблюдением.

В-пятых, без БЦЖ в роддомах дети раннего возраста будут расти здоровыми! Отсюда, в том числе, массовое приобретение синдромов иммунодефицитного состояния (СПИДа), если не изначально, то активно приобретаемое как причинно-следственное развитие после БЦЖ, а также развитие других многочисленных симптомов общей патологии.

МБТ, повторюсь, давно являются существенным фактором естественного отбора и встреча с ними (инфицирование человека) запрограммирована. Запрограммирована и ответная защитная реакция, прежде всего, со стороны лимфатической системы. Но если такая встреча произойдёт в виде вакцинации БЦЖ в период новорождённости, то можно ожидать нежелательных и очень тяжёлых последствий со стороны лимфатического аппарата - вплоть до лейкемоидных реакций и даже лейкозных...

Как врач-клиницист, врач-фтизиатр, я убеждён, что перенос сроков вакцинации БЦЖ на более старший возраст явится не только лучшей защитой от туберкулёза, но также станет методом профилактики лейкоза детей...

В статьях журнала "Педиатрия" я неоднократно предлагал проведение круглого стола с участием ведущих фтизиатров, педиатров, иммунологов, генетиков, микробиологов, владеющих основами иммунологии инфекционных болезней и др., для обсуждения вопроса "Нецелесообразности и порочности вакцинации БЦЖ в период новорождённости". К сожалению, этого не случилось. Однако достигнут первый результат: cнято запретное "табу" с обсуждения этого вопроса. Более того, со слов В. Ф. Учайкина, нынешнего главного инфекциониста страны, будто бы поданный им проект календаря прививок в Минздрав России предусматривает эту важную возрастную особенность (Круглый стол на тему: "Дискуссионная проблема вакцинации новорождённых", состоявшийся 17 февраля 1997 г. в Научном центре акушерства, гинекологии и перинатологии).

Вы, глубокоуважаемая Галина Петровна, также участвовали в обсуждении этой проблемы в этом центре.

Суть моих предложений, которые я вношу 20 лет, заключается в том, чтобы проследить за показателями физического развития и здоровья у трёх групп детей:
1. Здоровые новорождённые, не вакцинированные БЦЖ;
2. Здоровые новорождённые, вакцинированные БЦЖ;
3. Вакцинированные БЦЖ дети с проявлениями дисбактериоза - среди них две группы: а) лечение обычными методами; б) лечение обычными методами с добавлением изониазида в дозе 8 мг/кг сутки.

Выполнение этой работы не требует существенных материальных затрат, за исключением желания и времени исполнителей, действительно заинтересованных в здоровье детей России и нации в целом. Работа может быть выполнена в течение года.

Вакцинация БЦЖ в период новорождённости опасна для здоровья и жизни детей.

В заключение считаю необходимым ещё раз подчеркнуть, что я являюсь убеждённым противником вакцинации (любой, не только БЦЖ) в период новорождённости, ибо вакцина препятствует развитию и естественных (саногенетических) реакций ребёнка: фагоцитоза, антителообразования, адаптации во внешней среде.

Кроме того, считаю так же, как и многие другие специалисты, не может быть единого календаря прививок для всех детей. Более того, нельзя вводить в организм ребенка 8-10 вакцин: это гибельная практика, рассчитанная на уничтожение нации.

Вакцинация должна осуществляться строго по эпидемпоказаниям с обязательным соблюдением противопоказаний, которые нельзя уменьшать - их необходимо расширять, поскольку практически отсутствуют дети, относящиеся к первой группе здоровья, и эта тенденция распространяется не только на новорождённых, но и на все возрастные группы детей.

По моему мнению, частное определение судьи Борщева А. А. (суд по искам родителей в связи с поствакцинальньыми осложнениями - оститами, в котором мы с Вами участвовали 10 декабря 1996 г. как эксперты) на удивление очень грамотное:

"Суд считает необходимым вынести частное определение в адрес Минздравмедпрома РФ о неудовлетворительном состоянии вакцинации новорождённых.
Частное определение обжалованию не подлежит".

ПРИЛОЖЕНИЯ:

1. Служебное письмо, пролежавшее у меня 16 лет, с отрицательными рецензиями от Нисевич Н. И. и Митинской Л. А. Теперь передаю его в Ваши руки и в Комитет судебно-медицинской экспертизы г. Mосквы.
2. Статья в журн. "Педиатрия", 1984, № 7
3. Статья в журн. "Педиатрия", 1996, №6

С уважением и восхищением к Вашей просветительской деятельности,
Врач-фтизиатр высшей квалификационной категории, к. м. н.
В. П. Сухановский

Источник: http://www.homeoint.org/kotok/vaccines/rnkb/phtis.htm
Печать Получить код для блога/форума/сайта
Коды для вставки:

Скопируйте код и вставьте в окошко создания записи на LiveInternet, предварительно включив там режим "Источник"
HTML-код:
BB-код для форумов:

Как это будет выглядеть?
Страна Мам Письмо фтизиатра Валерия Сухановского в Национальный комитет по биоэтике РАН профессору Г. П. Червонской
Тэги: БЦЖ

Валерий Сухановский - врач-фтизиатр, кандидат медицинских наук, опыт работы более 30 лет, провел более 100 сложнейших операций на легких, читал курс по детскому туберкулезу во 2-м Московском медицинском институте им. Пирогова.
Я врач - фтизиатр с 30-летним стажем практической работы. Читать полностью
 

Комментарии

М_Таня
28 ноября 2010 года
+4
Ох, и кто же ему поверит, кроме нас , конечно, безпрививочников, запрививочники верят страшилкам участковых педиатров, а это напишут заказное.
Спасибо за полезную информацию!
Юлия mus
28 ноября 2010 года
+4
эх, если бы это было услышано
я уверена, что новоржденным надо делать прививки только по показаниям, а остальные переносить на старший возраст
Polushka
28 ноября 2010 года
+3
спасибо. Хоть сложновато читать, но суть ясна. У обоих моих детей БЦЖ сделана в роддоме (припозднилось меняпросвещение, к сожалению), и ни у одного нет рубчика вообще, даже следа. О чём это говорит? Фтизиатр указывает на отсутствие в их организме механизма противодействия бактериям туберкулеза, а мне так кажется с точностью до наоборот. Что думаете?
М_Таня
28 ноября 2010 года
+3
У меня у старшей нет рубца, вот тогда замучивали, каждые полгода Манту, фтизиатр, учет, молодая я была, всему верила, а потом плюнула на них с их Манту, и перед школой было все нормально. Теперь никому ничего не ставлю, двум младшим ни одной прививки, все живы и здоровы
Polushka
28 ноября 2010 года
+1
М_Таня пишет:
нет рубца, вот тогда замучивали, каждые полгода Манту, фтизиатр, учет,
сыну даже в 2 года переделывали БЦЖ, и от того нет рубца.
М_Таня пишет:
Теперь никому ничего не ставлю,
и вместо Манту кровь сдаете?
М_Таня
28 ноября 2010 года
+1
Да, в этом году первый раз за десять лет беспрививочного стажа в школе пристали, мы сдали кровь из пальца, мочу, участковый подписала что мы здоровые и пока тишина.
svaida
29 ноября 2010 года
0
Только анализы и все?
Или еще какой анализ на кровь надо для выявления более подробной "картины"?
М_Таня
29 ноября 2010 года
0
Обыкновенный общий анализ крови и мочи.
Романюта
28 ноября 2010 года
+2
Спасибо, Лена!
Olaily
29 ноября 2010 года
+2
К размышлению с РМС...
Сегодня утром большая загадка "почему-же В.П. Сухановского считают противником вакцинации?" благополучно разрешилась. Набрав в Google "Сухановский" я прочитал некий документ в национальный комитет по биоэтике РАН, доктору Г.П. Червонской за подписью В.П. Сухановского. Прочитав его, могу сказать, что то, что говорил В.П. Сухановский достаточно сильно расходится с содержанием этого документа. Стиль и выражения, применяемые в данном документе также мало похожи на те, которые использовал Валерий Павлович. Учитывая вышеизложенное, я усомнился в истинности этого документа, и позвонил своим коллегам: доценту кафедры фтизиопульмонологии РГМУ Киселевич О.К. и ассистенту кафедры Богдановой Е.В., которые общались с В.П. Сухановским более тесно. Они подтвердили, что сведения, содержавшиеся в письме не соответствуют тому, что заявлял В.П. Сухановский. Также, никто из них не знает ни о каком письме Валерия Павловича в комитет по биоэтике.
Всё вышеизложенное позволяет мне продолжать сомневаться в том, что письмо В.П. Сухановского в национальный комитет по биоэтике не является подделкой.
В течение 2-х месяцев я планирую показать текст этого "письма" сотрудникам, знакомым с В.П. Сухановским и узнать их менение о том, мог ли В.П. Сухановский его написать.
Мне хотелось бы, чтобы до окончания этого процесса мои коллеги по форуму перестали считать В.П. Сухановского противником вакцинации вообще, и противотуберкулёзной вакцинации в частности, ибо это не соответствует действительности.
С уважением Стерликов С.А.
Сегодня я завершил работу, связанную с установлением подлинности письма В.П. Сухановского. Установлено, что письмо согласуется со статьёй В.П. Сухановского, опубликованной в ж. Педиатрия за 1996 г. "Вокруг статью Л.А. Митинской и соавторов...".
Однако, проводя эту работу я встретился со многими людьми, знавшими его при жизни, которые пожелали, чтобы я в этом письме опубликовал ряд их комментариев:
От сотрудников кафедры фтизиопульмонологии: доцента кафедры фтизиопульмонологии РГМУ, к.м.н. О.К. Киселевич (в настоящее время заведует циклом детского туберкулёза) и ассистента кафедры к.м.н. Богдановой Е.В.: в целом, письмо довольно неожиданное. Сам В.П. Сухановский говорил о желательности переноса сроков вакцинации на 6-месячный возраст. Однако, следует обратить внимание на фразу: "Выступая против вакцинации БЦЖ новорожденных на 3-5 день жизни, я вовсе не выступаю против вакцинации БЦЖ вообще". Кроме того, следует отметить то, что письмо датировано 1996 годом, когда в детском отделении ТКБ № 7 находились в основном дети с туберкулёзной интоксикацией и виражом туберкулиновых проб. Вряд-ли это письмо могло бы быть написано им сейчас...
д.м.н. К.Г. Пучков: да, Валерий Павлович иногда мог "поскандалить", и впринципе, мог написать такое письмо. Говоря о сроках переноса вакцинации БЦЖ он говорил о переносе их на 6-7 месячный возраст, что затруднительно, как минимум, по организационным причинам. Однако, Валерий Павлович вряд-ли написал бы такую статью сейчас, при существующем уровне заболеваемости туберкулёзом и показателях смертности от него.
и, наконец, от себя: мне В.П. Сухановский говорил о том, что ребенка стоит вакцинировать в возрасте 3-х месяцев. Присоединяясь к мнению коллег, дополню его тем, что вакцинация вне стен родильного дома (в детской поликлинике) в настоящее время даёт максимальное количество поствакцинных осложнений (холодных абсцессов и лимфаденитов). Следовательно, перенос сроков вакцинации, скорее всего, приведёт к резкому увеличению численности поствакцинных осложнений. Кроме того, в настоящее время активно внедряется вкцинация БЦЖ-М, которая является менее реактогенной.
Olaily
29 ноября 2010 года
0
Еще немного... просто взвешиваю все за и против...

Еще одно авторитетное мнение, на которое ссылаются противники вакцинации БЦЖ.
Ссылка вот тут: http://www.lada.kz/text.asp?num=416&st=1
И на это же мнение ссылается г-н Коток в "Беспощадной иммунизации" (стр. 417-418).
Цитирую (мои комментарии - курсивом, сразу хочу подчеркнуть, что свое мнение считаю мнением,а не аксиомой, потому что тридцати лет стажа у меня пока нет):
" СУХАНОВСКИЙ ПРОТИВ

Врач-фтизиатр высшей квалификационной категории, кандидат медицинских наук В.П.Сухановский более тридцати лет изучал влияние вакцины БЦЖ на грудничков и пришел к выводу, что новорожденным делать эту прививку не следует. За статью на эту тему в журнале «Педиатрия» он подвергся партийному взысканию.

- Очень и очень в этом сомневаюсь. Моя мама в то самое время работала заведующей сектором печати в обкоме партии, я специально поинтересовалась у нее, возможно ли было такое. Она сказала, что за это - нет. Могли просто не взять в печать, но это и сейчас происходит.
Но своих работ не оставил и по-прежнему считает, что БЦЖ следует делать детям 2-3-летнего возраста.
- Хорошо. Однако, что делать с тем фактом, что чем ранее происходит инфицирование возбудителем, тем более вероятен переход скрытой инфекции в явное заболевание?
Приведу два таких источника, одного в сети точно не найти (он 1923 года издания), а второй - это последняя монография "Туберкулез у детей и подростков", под ред. О.И.Король, М.Э. Лозовской, "Питер",2005 год, "Основные эпидемиологические показатели и их динамика в России" (далее назову это издание "монография") стр. 27 - в первом источнике заболеваемость в группе до 3 лет- самая высокая (описано 130 случаев смерти детей 0-3 лет только от менингита в Москве в 1921 году) , во втором- самая низкая (16 на 100 000 в год, при общей - 82 на 100 000 в год - 2002 год), было 4 случая менингита (обращу внимание- это постоянное население).Та же самая тенденция - в отдельно взятой Свердловской области. Конечно, такое снижение заболеваемости мультифакториально - и прививка, и туберкулинодиагностика, и профилактика, и условия жизни - все вместе, но все же, налицо значительное снижение внелегочного туберкулеза, и в частности, нашего ужасного менингита. Но стоит ли исключать один из факторов (прививку) в случае, когда эпидемиологическая ситуация неблагоприятна (заболеваемость около 100, а вот болезненность - именно -хронические бацилловыделители, с которыми поверьте, очень сложно справиться - не хотят лечиться) - около 450 на 100 000) - риск инфицироваться более 1%, соответственно,заболевания без прививки - 0.1% - то есть у нас детская заболеваемость была бы 100 на 100 000, плюс формы бы изменились?


Вот маленькая выдержка из его статьи: «Не страшно ли отказаться от вакцинации новорожденных в условиях ухудшающейся эпидемиологической обстановки по туберкулезу?

Отвечаю: не только не страшно, но и необходимо!

Во-первых, вакцинация БЦЖ никогда не предупреждала и не может предупредить инфицирования МБТ ребенка, если он оказался в контакте с больным туберкулезом.
- Правильно. А кто говорит, что она предупреждает инфицирование? Отверткой заворачивают шурупы, а не забивают гвозди - действительно, это неудобно. Основной источник - это заразный больной, и чем больше бациллярное ядро (число заразных больных), тем больше инфицированных, и тем больше заболевших. Это не мои провинциальные измышления, это фундаментальный труд уважаемого Ханса Ридера, лекции которого мне повезло слушать и не раз. Вот ссылка, в этом руководстве ВОЗ есть глава по эпидемиологии.
http://dpetrov.newmail.ru/treatmen.pdf
Treatment of Tuberculosis - Guidelines for National Programmes
Dong Il Ahn, Pascale Brudon, Tom Frieden, Jacques Grosset, Lisa Parkkali, Hans Rieder, Ian Smith and Jeroen Van Gorkom.

Во-вторых, без соответствующей диагностики состояния иммунной системы с помощью БЦЖ мы разносим туберкулез и накапливаем его в поколениях среди восприимчивых к МБТ людей, которые далеко не все находятся в неблагополучных социальных условиях.
- Начнем с того, что вакцинный штамм- это не возбудитель туберкулеза, а привитые незаразны (даже в доказанных ПВО с большими процессами, типа деструктивных оститов, даже на Бактеке - только у 1/4 части удается хоть как-то выделить возбудителя). И автор ошибается (уж намеренно или ненамеренно), назвав вакцинный штамм "МБТ"- это не Mycobacterium Tuberculosis, это Bovis.

В-третьих, все дети раннего возраста, независимо от факта вакцинации, если они восприимчивы к туберкулезу и инфицированы в роддоме, обязательно заболеют туберкулезом при отсутствии своевременной диагностики и лечения. Примеров самоизлечения от туберкулеза в этом возрасте нет. Самоизлечение возможно однако лишь у детей старше 3-х лет.
- Совершенно верно, если они непривиты. Если они привиты, заболеют, по разным данным только 5-10% инфицированных. Я взяла эти данные из статьи Л.В. Лебедевой, "Профилактика туберкулеза у новорожденныхи детей раннего возраста", Проблемы Туберкулеза,1986,№1,с 7-9, и из лекции проф. Митинской (ссылку я дала выше).

В-четвертых, показатель инфицирования МБТ к двум годам остается на уровне 0,005 – 0,01%, т.е. 10:100 000. Всех этих детей возможно излечить, если диагностика проведена своевременно, а лечение – со всей тщательностью и долговременным наблюдением.
Это заболеваемость. Инфицированность в Санкт-Петербурге в данной группе - 15% (из монографии).

В-пятых, без БЦЖ в роддомах дети раннего возраста будут расти здоровыми! Отсюда, в том числе, массовое приобретение синдромов иммунодефицитного состояния (СПИДа),
СПИД - это вирусное специфическое заболевание, которое вызывается не микобактерией туберкулеза и не штаммом БЦЖ, а вирусом иммунодефицита человека. Зачем же так грубо подменять понятия?
если не изначально, то активно приобретаемое как причинно-следственное развитие после БЦЖ, а также развитие других многочисленных симптомов общей патологии.
Конкретно, какая "общая" патология может встречаться после вакцинации БЦЖ? Я реально знаю 1 случай "общей" патологии- резкое снижение всех рефлексов у новорожденного после вакцинации - оказалось,это реакция на консервант.Позднее такая реакция у ребенка была и на пробу Манту. Индивидуальная особенность. Специфические осложнения БЦЖ бывают генерализованными, но их реальная частота- 1: 500 000 -1:1 000 000.
МБТ, повторюсь, давно являются существенным фактором естественного отбора, и встреча с ними (инфицирование человека) запрограммирована. Запрограммирована и ответная защитная реакция, прежде всего, со стороны лимфатической системы.
Опять-таки, сошлюсь на Ханса Ридера и Майкла Айзмана (это крупнейший мировой авторитет по туберкулезу, я считаю его "Клиническое руководство по туберкулезу" лучшим из существующих) - инфицированность -это НЕ НОРМА! Это плохо! Чем больше инфицированных, тем больше больных! В обществах, где мало инфицированных (Скандинавия) - очень низкая заболеваемость, в основном у стариков, как реактивация уже существующей инфекции. В обществах, где много инфицированных, болеют молодые (как у нас в России).

Но если такая встреча произойдет в виде вакцинации БЦЖ в период новорожденности, то можно ожидать нежелательных и очень тяжелых последствий со стороны лимфатического аппарата – вплоть до лейкемоидных реакций и даже лейкозных...
Да, побочные действия в виде лимфаденитов-бывают. 46 на 1 000 000 вакцинированных (монография). Доказательств связи лейкозов и вакцинации БЦЖ я не нашла. Лейкемоидная реакция бывает при тяжелом сепсисе, но не при вакцинации (см. любое руководство по гематологии),никакого отношения к лейкозам они не имеют.

Как врач-клиницист, врач-фтизиатр, я убежден, что перенос сроков вакцинации БЦЖ на более старший возраст явится не только лучшей защитой от туберкулеза, но также станет методом профилактики лейкоза детей...». Может, стоит задуматься?
Стоит. Задуматься стоит всегда, и на мой скромный взгляд, единственная польза антипрививочников в том, что они заставляют задуматься о том, что соглашаясь на вакцинацию,родители соглашаются на медицинское вмешательство, и что они должны знать, под чем подписываются.
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=18856&highlight=%D1%F3%F5%E0%ED%EE%E2%F1%EA%E8%E9&page=2
ME_Nolli
29 ноября 2010 года
+1
Пытаюсь понять о чём здесь - очень сложно, хотя я сама биолог-химик. Может завтра.попробую. Если бы как-то попроще
Olaily
29 ноября 2010 года
0
Выделенным шрифтом комментировала врач фтизиатр.
Валя-Варя
30 ноября 2010 года
+1
В ответ на комментарий Olaily
Еще немного... просто взвешиваю все за и против...

Еще одно авторитетное мнение, на которое ссылаются противники вакцинации БЦЖ.
Ссылка вот тут: http://www.lada.kz/text.asp?num=416&st=1
И на это же мнение ссылается г-н Коток в "Беспощадной иммунизации" (стр. 417-418).
Цитирую (мои комментарии - курсивом, сразу хочу подчеркнуть, что свое мнение считаю мнением,а не аксиомой, потому что тридцати лет стажа у меня пока нет):
" СУХАНОВСКИЙ ПРОТИВ

Врач-фтизиатр высшей квалификационной категории, кандидат медицинских наук В.П.Сухановский более тридцати лет изучал влияние вакцины БЦЖ на грудничков и пришел к выводу, что новорожденным делать эту прививку не следует. За статью на эту тему в журнале «Педиатрия» он подвергся партийному взысканию.

- Очень и очень в этом сомневаюсь. Моя мама в то самое время работала заведующей сектором печати в обкоме партии, я специально поинтересовалась у нее, возможно ли было такое. Она сказала, что за это - нет. Могли просто не взять в печать, но это и сейчас происходит.
Но своих работ не оставил и по-прежнему считает, что БЦЖ следует делать детям 2-3-летнего возраста.
- Хорошо. Однако, что делать с тем фактом, что чем ранее происходит инфицирование возбудителем, тем более вероятен переход скрытой инфекции в явное заболевание?
Приведу два таких источника, одного в сети точно не найти (он 1923 года издания), а второй - это последняя монография "Туберкулез у детей и подростков", под ред. О.И.Король, М.Э. Лозовской, "Питер",2005 год, "Основные эпидемиологические показатели и их динамика в России" (далее назову это издание "монография") стр. 27 - в первом источнике заболеваемость в группе до 3 лет- самая высокая (описано 130 случаев смерти детей 0-3 лет только от менингита в Москве в 1921 году) , во втором- самая низкая (16 на 100 000 в год, при общей - 82 на 100 000 в год - 2002 год), было 4 случая менингита (обращу внимание- это постоянное население).Та же самая тенденция - в отдельно взятой Свердловской области. Конечно, такое снижение заболеваемости мультифакториально - и прививка, и туберкулинодиагностика, и профилактика, и условия жизни - все вместе, но все же, налицо значительное снижение внелегочного туберкулеза, и в частности, нашего ужасного менингита. Но стоит ли исключать один из факторов (прививку) в случае, когда эпидемиологическая ситуация неблагоприятна (заболеваемость около 100, а вот болезненность - именно -хронические бацилловыделители, с которыми поверьте, очень сложно справиться - не хотят лечиться) - около 450 на 100 000) - риск инфицироваться более 1%, соответственно,заболевания без прививки - 0.1% - то есть у нас детская заболеваемость была бы 100 на 100 000, плюс формы бы изменились?


Вот маленькая выдержка из его статьи: «Не страшно ли отказаться от вакцинации новорожденных в условиях ухудшающейся эпидемиологической обстановки по туберкулезу?

Отвечаю: не только не страшно, но и необходимо!

Во-первых, вакцинация БЦЖ никогда не предупреждала и не может предупредить инфицирования МБТ ребенка, если он оказался в контакте с больным туберкулезом.
- Правильно. А кто говорит, что она предупреждает инфицирование? Отверткой заворачивают шурупы, а не забивают гвозди - действительно, это неудобно. Основной источник - это заразный больной, и чем больше бациллярное ядро (число заразных больных), тем больше инфицированных, и тем больше заболевших. Это не мои провинциальные измышления, это фундаментальный труд уважаемого Ханса Ридера, лекции которого мне повезло слушать и не раз. Вот ссылка, в этом руководстве ВОЗ есть глава по эпидемиологии.
http://dpetrov.newmail.ru/treatmen.pdf
Treatment of Tuberculosis - Guidelines for National Programmes
Dong Il Ahn, Pascale Brudon, Tom Frieden, Jacques Grosset, Lisa Parkkali, Hans Rieder, Ian Smith and Jeroen Van Gorkom.

Во-вторых, без соответствующей диагностики состояния иммунной системы с помощью БЦЖ мы разносим туберкулез и накапливаем его в поколениях среди восприимчивых к МБТ людей, которые далеко не все находятся в неблагополучных социальных условиях.
- Начнем с того, что вакцинный штамм- это не возбудитель туберкулеза, а привитые незаразны (даже в доказанных ПВО с большими процессами, типа деструктивных оститов, даже на Бактеке - только у 1/4 части удается хоть как-то выделить возбудителя). И автор ошибается (уж намеренно или ненамеренно), назвав вакцинный штамм "МБТ"- это не Mycobacterium Tuberculosis, это Bovis.

В-третьих, все дети раннего возраста, независимо от факта вакцинации, если они восприимчивы к туберкулезу и инфицированы в роддоме, обязательно заболеют туберкулезом при отсутствии своевременной диагностики и лечения. Примеров самоизлечения от туберкулеза в этом возрасте нет. Самоизлечение возможно однако лишь у детей старше 3-х лет.
- Совершенно верно, если они непривиты. Если они привиты, заболеют, по разным данным только 5-10% инфицированных. Я взяла эти данные из статьи Л.В. Лебедевой, "Профилактика туберкулеза у новорожденныхи детей раннего возраста", Проблемы Туберкулеза,1986,№1,с 7-9, и из лекции проф. Митинской (ссылку я дала выше).

В-четвертых, показатель инфицирования МБТ к двум годам остается на уровне 0,005 – 0,01%, т.е. 10:100 000. Всех этих детей возможно излечить, если диагностика проведена своевременно, а лечение – со всей тщательностью и долговременным наблюдением.
Это заболеваемость. Инфицированность в Санкт-Петербурге в данной группе - 15% (из монографии).

В-пятых, без БЦЖ в роддомах дети раннего возраста будут расти здоровыми! Отсюда, в том числе, массовое приобретение синдромов иммунодефицитного состояния (СПИДа),
СПИД - это вирусное специфическое заболевание, которое вызывается не микобактерией туберкулеза и не штаммом БЦЖ, а вирусом иммунодефицита человека. Зачем же так грубо подменять понятия?
если не изначально, то активно приобретаемое как причинно-следственное развитие после БЦЖ, а также развитие других многочисленных симптомов общей патологии.
Конкретно, какая "общая" патология может встречаться после вакцинации БЦЖ? Я реально знаю 1 случай "общей" патологии- резкое снижение всех рефлексов у новорожденного после вакцинации - оказалось,это реакция на консервант.Позднее такая реакция у ребенка была и на пробу Манту. Индивидуальная особенность. Специфические осложнения БЦЖ бывают генерализованными, но их реальная частота- 1: 500 000 -1:1 000 000.
МБТ, повторюсь, давно являются существенным фактором естественного отбора, и встреча с ними (инфицирование человека) запрограммирована. Запрограммирована и ответная защитная реакция, прежде всего, со стороны лимфатической системы.
Опять-таки, сошлюсь на Ханса Ридера и Майкла Айзмана (это крупнейший мировой авторитет по туберкулезу, я считаю его "Клиническое руководство по туберкулезу" лучшим из существующих) - инфицированность -это НЕ НОРМА! Это плохо! Чем больше инфицированных, тем больше больных! В обществах, где мало инфицированных (Скандинавия) - очень низкая заболеваемость, в основном у стариков, как реактивация уже существующей инфекции. В обществах, где много инфицированных, болеют молодые (как у нас в России).

Но если такая встреча произойдет в виде вакцинации БЦЖ в период новорожденности, то можно ожидать нежелательных и очень тяжелых последствий со стороны лимфатического аппарата – вплоть до лейкемоидных реакций и даже лейкозных...
Да, побочные действия в виде лимфаденитов-бывают. 46 на 1 000 000 вакцинированных (монография). Доказательств связи лейкозов и вакцинации БЦЖ я не нашла. Лейкемоидная реакция бывает при тяжелом сепсисе, но не при вакцинации (см. любое руководство по гематологии),никакого отношения к лейкозам они не имеют.

Как врач-клиницист, врач-фтизиатр, я убежден, что перенос сроков вакцинации БЦЖ на более старший возраст явится не только лучшей защитой от туберкулеза, но также станет методом профилактики лейкоза детей...». Может, стоит задуматься?
Стоит. Задуматься стоит всегда, и на мой скромный взгляд, единственная польза антипрививочников в том, что они заставляют задуматься о том, что соглашаясь на вакцинацию,родители соглашаются на медицинское вмешательство, и что они должны знать, под чем подписываются.
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=18856&highlight=%D1%F3%F5%E0%ED%EE%E2%F1%EA%E8%E9&page=2

↑   Перейти к этому комментарию
Olaily пишет:
Стоит. Задуматься стоит всегда, и на мой скромный взгляд, единственная польза антипрививочников в том, что они заставляют задуматься о том, что соглашаясь на вакцинацию,родители соглашаются на медицинское вмешательство, и что они должны знать, под чем подписываются.
вот и мы о чем)))

Олечка - отличная подборочка, молодец!
lento4ka116
29 ноября 2010 года
+2
Ой, девочки сегодня только в одноклассниках,в группе "прививкам-НЕТ! смотрела фотографии детей которые пострадали от вакцинации, я плакала...
Валя-Варя
30 ноября 2010 года
0
А откуда вы знаете, что это последствия именно прививок?
Романюта
30 ноября 2010 года
0
наверное, там дураки сидят. Дочери подруги сделали АКДС через 2 часа температура 40, судороги, ребенок сейчас учиться заново сидеть и ходить. Вы бы это не связали с прививкой?
Валя-Варя
30 ноября 2010 года
0
Я бы это связала с плохим самочувствием до прививки (ослаблением организма) или аллергией на компоненты вакцины...
Романюта
30 ноября 2010 года
+1
сомучуствие быо нормальным, аллергия?-вполне возможна. Как узгнать будет алерическа реакция или нет? Может подскажите?
Валя-Варя
30 ноября 2010 года
0
Конечно подскажу, вы вообще аллергиями страдаете, даже пищевыми, на учете стоите у алерголога? Состав вакцины посмотрите, там компоненты, часто белковые (органические) на них бывает реакция (белок яйца, культура клеток)
Романюта
30 ноября 2010 года
0
я уже ответила Вам в другой теме, я не даю грудничку яичный белок, откуда я знаю есть у него аллергия на него или нет.
Валя-Варя
30 ноября 2010 года
0
к аллергологу сходите (найдите хорошего) проконсультируйтесь...вам все равно прикорм вводить...лучше знать)))
Романюта
30 ноября 2010 года
0
где же на всех аллерголов найти, да еще и хороших?
Валя-Варя
30 ноября 2010 года
0
Ну вы в крупном городе живете вроде, поищите у себя, в инете, по знакомым!
lento4ka116
30 ноября 2010 года
+1
В ответ на комментарий Валя-Варя
А откуда вы знаете, что это последствия именно прививок?

↑   Перейти к этому комментарию
там мамочки сами фотки своих детей выкладывали в соответствующий альбом!
Романюта
30 ноября 2010 года
+1
Посмотрела, слезы льются.
ME_Nolli
30 ноября 2010 года
0
А я боюсь такое смотреть, верю вам на слово
podzem79
30 ноября 2010 года
0
Ольга, а вы по професии кто? текст сложноватый, человеку далекому от медицины тяжело понят всех терминов
Olaily
30 ноября 2010 года
0
podzem79 пишет:
Ольга, а вы по професии кто? текст сложноватый, человеку далекому от медицины тяжело понят всех терминов
Я человек далекий от медицины все комментарии я скопировала с русмедсервиса на котором обсуждалось данное письмо врачами...в частности там где выделено курсивом отвечала врач фтизиатр, дающая консультации на данном форуме по туберкулезу, бцж, манту и проч.

Смысл моих сообщений в том, что не факт, что данное письмо не сфальсифицировано и частично не подделано/переделано...где гарантии что это не так? Того кто его якобы писал уже нет в живых......нам, людям от медицины далеким, разобраться нелегко......кажется что написано все правдиво и пугающе...поэтому я порылась на мед форуме и вцепила комментарии врачей на это письмо...мне кажется что не все так однозначно с ним...
Все равно не верю никому...
М_Таня
30 ноября 2010 года
+2
Хм, русмедсервис, а кто даст гарантию о его незаказанности? Я доверяю только тому, что сама реально вижу, семьи где уже не одно поколение растет беспрививочников, свой опыт, а не медсервисам, где как раз и пишут на заказ.
М_Таня
30 ноября 2010 года
+4
Я вообще, по большому счету, все наши интернеттусовки "за" и "против" клубами по интересам называю, и доверяю только своему опыту. На медсервисах никогда не напишут всю объективную инфо, ну не в их это интересах, а вот отдельные энтузиасты, пишут, им то что с того, что они имеют со своего опыта и мнения, ничего, кроме тапок от таких же как они, только из другого лагеря. ИМХО.
Валя-Варя
30 ноября 2010 года
0
Татьяна, все проплачено и за и против, вы ж должны понимать, что если существуют два лагеря, то это кому то выгодно)))
М_Таня
30 ноября 2010 года
+2
Мне выгодно только чтобы мои дети были здоровы, а от всего не привьешься, если попустится быть эпидемии, все равно болеть будем и привитые и непривитые, тут уже не спросит никого, кому от чего умереть. А самой детям здоровье портить я не буду.
Валя-Варя
30 ноября 2010 года
0
Татьяна, привитые и не привитые болеют, бывает и так, но тут исход разный... Я и мой брат - живые примеры, я привитая, он - нет...я болела корью, в легкой форме и краснухой в детстве, а он всем...свинка, гепатит А, корь и краснуха...при чем с лежанием в больнице и последствиями, не инвалид слава Богу, но здоровье слабое... Если вам суждено умереть от кирпича упавшего на голову, то вас трамвай не переедет, так получается?
М_Таня
30 ноября 2010 года
+1
Ну примерно так, если уж кирпичем прибьет, трамвай пусть на запасном пути без работы стоит , зачем я под него прыгать то буду?
Валя-Варя
30 ноября 2010 года
0
Ну и гулять по трамвайным путям я б тоже не стала)))
М_Таня
30 ноября 2010 года
+3
Кто из нас там гуляет вопрос спорный , я бы не стала делать подобные заявления.
Валя-Варя
30 ноября 2010 года
0
Не поняла коментария...а что я такого заявила? Я имела ввиду, береженого Бог бережет... а вы о чем?
М_Таня
30 ноября 2010 года
0
И я о том же
Валя-Варя
30 ноября 2010 года
0
В ответ на комментарий М_Таня
Кто из нас там гуляет вопрос спорный , я бы не стала делать подобные заявления.

↑   Перейти к этому комментарию
М_Таня пишет:
я бы не стала делать подобные заявления.
тогда в чем суть данного предложения?
Романюта
30 ноября 2010 года
0
В ответ на комментарий Валя-Варя
Татьяна, привитые и не привитые болеют, бывает и так, но тут исход разный... Я и мой брат - живые примеры, я привитая, он - нет...я болела корью, в легкой форме и краснухой в детстве, а он всем...свинка, гепатит А, корь и краснуха...при чем с лежанием в больнице и последствиями, не инвалид слава Богу, но здоровье слабое... Если вам суждено умереть от кирпича упавшего на голову, то вас трамвай не переедет, так получается?

↑   Перейти к этому комментарию
Вообще-то Вам в детстве не могли делать прививку от краснухи ее тогда не было
Валя-Варя
30 ноября 2010 года
0
Делали, у меня есть выписка из моей медкарты! Сканера нет, давно уже собираюсь предъявить документ и себя, а то все уверенны - привитые - заведомо инвалиды с отклонениями)))
ME_Nolli
1 декабря 2010 года
0
Ну зачем вы так. Мамы, скорее всего большинство привитые. Тогда ещё не было таких массовых отказов.
lento4ka116
30 ноября 2010 года
+2
В ответ на комментарий Валя-Варя
Татьяна, привитые и не привитые болеют, бывает и так, но тут исход разный... Я и мой брат - живые примеры, я привитая, он - нет...я болела корью, в легкой форме и краснухой в детстве, а он всем...свинка, гепатит А, корь и краснуха...при чем с лежанием в больнице и последствиями, не инвалид слава Богу, но здоровье слабое... Если вам суждено умереть от кирпича упавшего на голову, то вас трамвай не переедет, так получается?

↑   Перейти к этому комментарию
а представьте если б ему такому восприимчивому, прививку вкатили в первые минуты жизни? Так хоть он справился, своими силами, а прививка минуя все защитные барьеры врывается в организм.
Романюта
30 ноября 2010 года
0
тоже об этом подумала..
AngelL
5 декабря 2010 года
+2
В ответ на комментарий М_Таня
Я вообще, по большому счету, все наши интернеттусовки "за" и "против" клубами по интересам называю, и доверяю только своему опыту. На медсервисах никогда не напишут всю объективную инфо, ну не в их это интересах, а вот отдельные энтузиасты, пишут, им то что с того, что они имеют со своего опыта и мнения, ничего, кроме тапок от таких же как они, только из другого лагеря. ИМХО.

↑   Перейти к этому комментарию
М_Таня пишет:
На медсервисах никогда не напишут всю объективную инфо, ну не в их это интересах,
Согласна, не в их интересах людям раскрывать нехорошие последствия, ибо и пациентов станет меньше - лечить некого будет, я уже не говорю о круговороте огромных денег в мед. системе.
Olaily
30 ноября 2010 года
+1
В ответ на комментарий М_Таня
Хм, русмедсервис, а кто даст гарантию о его незаказанности? Я доверяю только тому, что сама реально вижу, семьи где уже не одно поколение растет беспрививочников, свой опыт, а не медсервисам, где как раз и пишут на заказ.

↑   Перейти к этому комментарию
С другой стороны, приведенное Кудесницей письмо всего навсего напечатанная в инете информация, далеко не факт, что целиком правдивая и достоверная....если есть данный текст, значит должен быть и документ...само письмо...откуда его перепечатали, почему тогда нет в инете сканеров с оригиналов этого письма, ведь текст в конце-концов переписали откуда-то откуда????? Где взяли это письмо? У кого оно сейчас находится? Упоминает ли где-либо сама Червонская о нем...или только на сайте А.Котока можно его найти?
Но если я не верю врачам, то почему тогда я должна полностью верить А.Котоку???

М_Таня пишет:
Я доверяю только тому, что сама реально вижу, семьи где уже не одно поколение растет беспрививочников, свой опыт
Согласитесь, что это достаточно небольшое количество людей и говорить о здоровье всей нации в таком контексте не совсем уместно.... возможно, для конкретно одного-нескольких человек это допустимо, допустимо и в рамках вашей семьи и близких не спорю, что дети без прививок здоровее растут.

Но мы не можем предположить что будет, если от прививок откажутся абсолютно все, потому как наше поколение и поколение наших мам в большинстве своем привито, мы не знаем что такое дифтерия и полиомиелит
с того же РМС комментарий врача
О сопоставлении рисков.
Я очень сильно сомневаюсь, что, к примеру, врач, работающий в общей лечебной сети, видел, предположим, тяжелое течение туберкулезного менингита от начала и до конца. Или, допустим, менингококцемию, которая убивает за 2 часа.
Мало кто видел туберкулез почек у детей (я лично вижу раз в 2 года, думаю, что из коллег с форума никто не видел - редкая патология). Точно также, как обычно, педиатр видит порядка одного ПВО на БЦЖ за всю работу в течение 20-30 лет - это тоже очень редкая патология.
То есть собственный жизненный опыт может служить с одной стороны, мотивом отказа от прививок (прочитали про ПВО).
И он может послужить толчком к прививке (в моем случае - да, я видела менингококцемию, убившую трехлетку за 2 часа, и ничего не сделать. Да, я видела умирающих от дифтерийного миокардита, от клещевого энцефалита, и от столбняка - все это предотвратимо прививками).
Я к тому, что не все решения надо принимать на основе жизненного опыта, пусть даже и хороших знакомых.
Потому что в Интернете много чего написано, но далеко не все, что пишут в Интернете, проверено и доказано.

Еще несколько комментариев
Я не врач, простой инженер. Поэтому 1000 раз прошу прощения, что влезаю в вш диалог.
Детство моей бабушки прошло в 40-х годах на урале, в ПГТ (поселок городского типа). Несколько ее подруг и однокласников умерло от дифтерии, кори, коклюша и еще каких-то "детских" болезней. Моя коллега родилась в середине 50-х, там же, на урале. 1-й класс. Однокласница умерла от кори, вторая осталась "овощем", сама еле выкарабкалась. Ее тетя родила тяжелобльного ребенка (у старшего ребенка была краснуха во время беременности) - слепого, глухого, с больным сердцем, ДЦП.
Я родилась в конце "застоя", когда об отказе от прививок и не слышали. Из моих одноклассников от "детских" болезней никто не умер и не пострадал.
Нужны еще примеры?
Почитайте классиков, например А.П. Чехова. Там доктор, возвращающийся с эпидемии дифтерии - довольно частый персонаж, причем в некоторых рассказах он от нее и умирает.
Присоединяюсь.Двоюродная бабушка моей мамы была слепа с детства после кори,тетка осталась хромой после полиомелита,мамина сестра в младенчестве умерла от "детской инфекции",не буду врать какой,не помню точно.И это только родственники по маминой линии...А сейчас не среди родственников,не среди знакомых нет пострадавших ни от прививок,ни от инфекций соответственно.

Моя мама перенесла полиомиелит. В начале 50-х гг вакцинация от него не проводилась. Бабушка маму около года почти что на руках носила. Думали вообще ходить не будет. Выкарабкались, но какой ценой...Спросили бы после всего этого антивакцинаторы мою бабушку: "А надо ли делать прививку от полио?"
Я сама очень боюсь последствий прививок, но и не смогу простить себе если вдруг ребенок заболеет, а я могла его привить от этой болезни, а потом будет поздно...просто не все так однозначно и полностью доверять всем антипрививочным статьям я не намерена! Хочется разобраться...
Романюта
30 ноября 2010 года
0
а если получит осложнение от прививки (тьфу-тьфу)-то что, простите себе? Не сравнивайте методы лечения 50 лет назад и сейчас. Не хотете не верьте статьям, мне достаточно увиденного мною.
Olaily
30 ноября 2010 года
+1
Романюта пишет:
Не сравнивайте методы лечения 50 лет назад и сейчас
Столбняк, дифтерия в токсической форме и паралетический полиомиелит даже сейчас не имеют адекватного лечения без последствий...увы, а где гарантия , что врачи вовремя распознают эти заболевания,ведь начало их течения очень сходно с о многими ОРВИ и, зная нашу медицину, которую тут у нас в СМ очень "хвалят" окажут ВОВРЕМЯ необходимую помощь?

Романюта пишет:
то что, простите себе
я до сих пор не сделала прививки ребенку(кроме роддомовских), но я ищу , тот путь, который будет более приемлемым для меня, поэтому я не хочу просто довериться антипрививочной информации ,а хочу проверить ее и удостоверится насколько она правдива...
Романюта
30 ноября 2010 года
+1
я ничего Вам не навязываю, Вы все правильно делаете. Печальный опыт моей подруги, а также смерть годовалого сыночка маминой подруги после АКДС(кстати это было в Калининграде) меня убидели окончательно. Думайте, читайте, анализируйте, выбор за Вами
Olaily
1 декабря 2010 года
0
Романюта пишет:
я ничего Вам не навязываю
Я это понимаю)))
Романюта пишет:
а также смерть годовалого сыночка маминой подруги после АКДС
а можете сказать когда по времени это было? год, два, десять назад? это была ревакцинация в 1,5 года или у них был индивидуальный график, что так прививки сместились?
Романюта пишет:
Думайте, читайте, анализируйте, выбор за Вами
Да уж, думаю, читаю...
Романюта
1 декабря 2010 года
0
около 20 лет назад, про индивидуальный график не знаю, неудобно спрашивать
Кудесница (автор поста)
30 ноября 2010 года
+2
В ответ на комментарий Olaily
Романюта пишет:
Не сравнивайте методы лечения 50 лет назад и сейчас
Столбняк, дифтерия в токсической форме и паралетический полиомиелит даже сейчас не имеют адекватного лечения без последствий...увы, а где гарантия , что врачи вовремя распознают эти заболевания,ведь начало их течения очень сходно с о многими ОРВИ и, зная нашу медицину, которую тут у нас в СМ очень "хвалят" окажут ВОВРЕМЯ необходимую помощь?

Романюта пишет:
то что, простите себе
я до сих пор не сделала прививки ребенку(кроме роддомовских), но я ищу , тот путь, который будет более приемлемым для меня, поэтому я не хочу просто довериться антипрививочной информации ,а хочу проверить ее и удостоверится насколько она правдива...

↑   Перейти к этому комментарию
Olaily пишет:
увы, а где гарантия , что врачи вовремя распознают эти заболевания
Тем более, их точно не распознают после прививки, что бы не портить отчётность... у беспрививочных шансов больше...для верного диагноза...
Olaily
1 декабря 2010 года
+2
Лена здравствуй!))) Классная новая аватарка!!!
Кудесница пишет:
их точно не распознают после прививки
ну коклюш ладно, заделают под какой-нибудь бронхит, но дифтерию то, если она протекает в токсической форме, хотя после прививок и наличии антител должна протекать как орви...уже не замаскируешь, и плевать мне что они в карточке напишут для своей статистики(хотя конечно не совсем и после нужно будет разобраться), мне главное чтобы в глаза сказали правильный диагноз и назначили адекватное лечение,к тому же всегда есть независимые врачи и лаборатории, где можно сдать анализы и уточнить диагноз...
Романюта
1 декабря 2010 года
0
замаскируют под гнойную ангину
М_Таня
1 декабря 2010 года
0
В ответ на комментарий Olaily
Лена здравствуй!))) Классная новая аватарка!!!
Кудесница пишет:
их точно не распознают после прививки
ну коклюш ладно, заделают под какой-нибудь бронхит, но дифтерию то, если она протекает в токсической форме, хотя после прививок и наличии антител должна протекать как орви...уже не замаскируешь, и плевать мне что они в карточке напишут для своей статистики(хотя конечно не совсем и после нужно будет разобраться), мне главное чтобы в глаза сказали правильный диагноз и назначили адекватное лечение,к тому же всегда есть независимые врачи и лаборатории, где можно сдать анализы и уточнить диагноз...

↑   Перейти к этому комментарию
А мне вот не наплевать, что в карточки напишут! Мои дети переболели коклюшем, в глаза лечили коколюш, сама зав.поликлинникой тряслась, а в карточке трахеобронхит, как мне теперь доказать что мы уже перенесли коклюш если начнут приставать с прививкой?
happy cat
1 декабря 2010 года
0
Кстати, очень болезненный для меня вопрос - чтобы в карточке была написана правда, а не отсебятина, как, к сожалению, часто бывает. У вас есть опыт борьбы с таким явлением?
М_Таня
1 декабря 2010 года
0
Нет, к сожалению такого опыта нет.
svaida
1 декабря 2010 года
0
В ответ на комментарий happy cat
Кстати, очень болезненный для меня вопрос - чтобы в карточке была написана правда, а не отсебятина, как, к сожалению, часто бывает. У вас есть опыт борьбы с таким явлением?

↑   Перейти к этому комментарию
Диктофон носить..
М_Таня
2 декабря 2010 года
+1
Хорошая идея !
Кудесница (автор поста)
2 декабря 2010 года
+4
В ответ на комментарий happy cat
Кстати, очень болезненный для меня вопрос - чтобы в карточке была написана правда, а не отсебятина, как, к сожалению, часто бывает. У вас есть опыт борьбы с таким явлением?

↑   Перейти к этому комментарию
Вести вторую карту, нумеровать и расписываться в первой.
AngelL
5 декабря 2010 года
0
В ответ на комментарий Olaily
С другой стороны, приведенное Кудесницей письмо всего навсего напечатанная в инете информация, далеко не факт, что целиком правдивая и достоверная....если есть данный текст, значит должен быть и документ...само письмо...откуда его перепечатали, почему тогда нет в инете сканеров с оригиналов этого письма, ведь текст в конце-концов переписали откуда-то откуда????? Где взяли это письмо? У кого оно сейчас находится? Упоминает ли где-либо сама Червонская о нем...или только на сайте А.Котока можно его найти?
Но если я не верю врачам, то почему тогда я должна полностью верить А.Котоку???

М_Таня пишет:
Я доверяю только тому, что сама реально вижу, семьи где уже не одно поколение растет беспрививочников, свой опыт
Согласитесь, что это достаточно небольшое количество людей и говорить о здоровье всей нации в таком контексте не совсем уместно.... возможно, для конкретно одного-нескольких человек это допустимо, допустимо и в рамках вашей семьи и близких не спорю, что дети без прививок здоровее растут.

Но мы не можем предположить что будет, если от прививок откажутся абсолютно все, потому как наше поколение и поколение наших мам в большинстве своем привито, мы не знаем что такое дифтерия и полиомиелит
с того же РМС комментарий врача
О сопоставлении рисков.
Я очень сильно сомневаюсь, что, к примеру, врач, работающий в общей лечебной сети, видел, предположим, тяжелое течение туберкулезного менингита от начала и до конца. Или, допустим, менингококцемию, которая убивает за 2 часа.
Мало кто видел туберкулез почек у детей (я лично вижу раз в 2 года, думаю, что из коллег с форума никто не видел - редкая патология). Точно также, как обычно, педиатр видит порядка одного ПВО на БЦЖ за всю работу в течение 20-30 лет - это тоже очень редкая патология.
То есть собственный жизненный опыт может служить с одной стороны, мотивом отказа от прививок (прочитали про ПВО).
И он может послужить толчком к прививке (в моем случае - да, я видела менингококцемию, убившую трехлетку за 2 часа, и ничего не сделать. Да, я видела умирающих от дифтерийного миокардита, от клещевого энцефалита, и от столбняка - все это предотвратимо прививками).
Я к тому, что не все решения надо принимать на основе жизненного опыта, пусть даже и хороших знакомых.
Потому что в Интернете много чего написано, но далеко не все, что пишут в Интернете, проверено и доказано.

Еще несколько комментариев
Я не врач, простой инженер. Поэтому 1000 раз прошу прощения, что влезаю в вш диалог.
Детство моей бабушки прошло в 40-х годах на урале, в ПГТ (поселок городского типа). Несколько ее подруг и однокласников умерло от дифтерии, кори, коклюша и еще каких-то "детских" болезней. Моя коллега родилась в середине 50-х, там же, на урале. 1-й класс. Однокласница умерла от кори, вторая осталась "овощем", сама еле выкарабкалась. Ее тетя родила тяжелобльного ребенка (у старшего ребенка была краснуха во время беременности) - слепого, глухого, с больным сердцем, ДЦП.
Я родилась в конце "застоя", когда об отказе от прививок и не слышали. Из моих одноклассников от "детских" болезней никто не умер и не пострадал.
Нужны еще примеры?
Почитайте классиков, например А.П. Чехова. Там доктор, возвращающийся с эпидемии дифтерии - довольно частый персонаж, причем в некоторых рассказах он от нее и умирает.
Присоединяюсь.Двоюродная бабушка моей мамы была слепа с детства после кори,тетка осталась хромой после полиомелита,мамина сестра в младенчестве умерла от "детской инфекции",не буду врать какой,не помню точно.И это только родственники по маминой линии...А сейчас не среди родственников,не среди знакомых нет пострадавших ни от прививок,ни от инфекций соответственно.

Моя мама перенесла полиомиелит. В начале 50-х гг вакцинация от него не проводилась. Бабушка маму около года почти что на руках носила. Думали вообще ходить не будет. Выкарабкались, но какой ценой...Спросили бы после всего этого антивакцинаторы мою бабушку: "А надо ли делать прививку от полио?"
Я сама очень боюсь последствий прививок, но и не смогу простить себе если вдруг ребенок заболеет, а я могла его привить от этой болезни, а потом будет поздно...просто не все так однозначно и полностью доверять всем антипрививочным статьям я не намерена! Хочется разобраться...

↑   Перейти к этому комментарию
Olaily пишет:
Согласитесь, что это достаточно небольшое количество
Но, как говорится, дыма без огня не бывает.....
Не с проста вопрос о прививках стал столь популярен в последние годы.ИМХО
podzem79
1 декабря 2010 года
0
Чем больше читаю о прививках тем больше прихожу в ужас - что делать? ребенку пора делать АКДС и полиомеилит в 6 лет, а я все тяну,теперь в школе начали давить, педиатр говорит что надо делать. В раннем возрасте вроде все нормально проходило, но по ин.графику, т.к был мокнуший диатез ( в диагнозе сомневаюсь). Педиатру своему доверяю, дяденька провереный. Что делать не знаю, в голове полная каша!
lento4ka116
1 декабря 2010 года
0
В школе нормально реагируют с отказом.
Велигодская
22 декабря 2010 года
+2
Что тут сказать.... Моему младшему в роддоме сделали прививку БЦЖ не правильно (два раза процарапали). Три месяца по врачам ходили, пока не начала шишка расти на ручке. Ещё полтора года нас мурыжили, пока не сказали - вырезать однозначно!!!! В два года мы получили три капсулы в ручке и после операции - 7 швов на руке. Шрамы так и остались, хотя и пользовались контрактубексом и ежи с ним.
Была проверка в роддоме, изготовителей вакцины трясли, т.к. мы не замолчали это дело... Ничего конечно же не изменилось... Такая реакция организма... Теперь манту нам делают уменьшенной дозой и всё равно, потом ходит ребёнок с двух сантиметровой блямбой на руке, пьёт таблетки (а в последнее время я перестала его травить ими и разницы не вижу) и каждый раз одно и тоже....
Романюта
22 декабря 2010 года
+2
я не понимаю, если такая реакция у ребенка, значит Манту в его случае не показатель, зачем делать из года в год
Dodo
1 февраля 2011 года
0
В ответ на комментарий Велигодская
Что тут сказать.... Моему младшему в роддоме сделали прививку БЦЖ не правильно (два раза процарапали). Три месяца по врачам ходили, пока не начала шишка расти на ручке. Ещё полтора года нас мурыжили, пока не сказали - вырезать однозначно!!!! В два года мы получили три капсулы в ручке и после операции - 7 швов на руке. Шрамы так и остались, хотя и пользовались контрактубексом и ежи с ним.
Была проверка в роддоме, изготовителей вакцины трясли, т.к. мы не замолчали это дело... Ничего конечно же не изменилось... Такая реакция организма... Теперь манту нам делают уменьшенной дозой и всё равно, потом ходит ребёнок с двух сантиметровой блямбой на руке, пьёт таблетки (а в последнее время я перестала его травить ими и разницы не вижу) и каждый раз одно и тоже....

↑   Перейти к этому комментарию
Зачем вы делаете Манту в таком случае? оно у вас все время будет такое!
Велигодская
1 февраля 2011 года
0
Вот и нет: в этом году мы снялись с учёта в тубдиспансере. Осенью делали манту - вообще ничего!!!!!! Я удивилась и обрадовалась очень! А потом подумала: раньше мы реакцию эту делали только в диспансере, в саду - первый раз. Могло ли так быть, что в садике доза меньше?
НаталияКиев
20 января 2011 года
+2
Прочла и тоже вставлю свои 5 коп. Мне повезло с моим ребенком, но очень много страшных случаев от прививок. Это большая проблема и Ро ссии и Украины, да и думаю других постсоветских государств и решать ее надо по-серьезному.

Оставить свой комментарий

Вставка изображения

Можете загрузить в текст картинку со своего компьютера:


Закрыть
B i "

Поиск рецептов


Поиск по ингредиентам