Магазин handmade Присоединяйтесь к нам в соцсетях:
Присоединяйтесь к нам в соцсетях: ВКонтакте  facebook 

О человечности... ну и так поболтать)

Чем больше читаю, тем больше прихожу к выводу,что человечность она либо есть,либо её нет. Ни воспитание,ни призывы на этот фактор не влияют. Одна пишет.
.помогала чужому ребёнку стала плохой..
Вторая...помогала другу..третья подруге.
Четвертая сестре . Итог один.
Все плохие. Все нехорошие.
Вообще хочется сказать.. научитесь говорить "нет". Не могу..не хочу..не умею.
Иначе вы взваливаете на себя груз и уже не так просто спрыгнуть. Каждый раз находятся новые "но...’
Научитесь себя ценить. К халяве быстро привыкают. Ставьте рамки дозволенного. Ну вы же себе хозяин а не ваш работодатель.
И одно запомните
Это классика.
На всех не угодишь.
Расслабьтесь и живите в свое удовольствие.
Ну как то так
Печать Получить код для блога/форума/сайта
Коды для вставки:

Скопируйте код и вставьте в окошко создания записи на LiveInternet, предварительно включив там режим "Источник"
HTML-код:
BB-код для форумов:

Как это будет выглядеть?
Страна Мам О человечности... ну и так поболтать)
Чем больше читаю, тем больше прихожу к выводу,что человечность она либо есть,либо её нет. Ни воспитание,ни призывы на этот фактор не влияют. Одна пишет.
.помогала чужому ребёнку стала плохой..
Вторая...помогала другу..третья подруге.
Четвертая сестре. Итог один.
Все плохие. Все нехорошие.
Вообще хочется сказать.. научитесь говорить "нет". Не могу..не хочу..не умею. Читать полностью
 

Комментарии

CvetlanaT
23 декабря 2020 года
+20
А в Ваших призывах человечность есть?
eva0 (автор поста)
23 декабря 2020 года
+4
Ну это кто как решит) а вообще на любое утверждение с плюсом найдется утверждение с минусом)
Леля1
24 декабря 2020 года
+6
Меня тому что вы написали научила бабушка. Это нормально. И да, я такая, какая есть. В мире много боли и несправедливости, всю эту боль и несправедливость победить я не смогу.
eva0 (автор поста)
24 декабря 2020 года
+5
Верно. И сочувствовать нужно и помогать. Но всему есть предел. Есть грань за которой и помощь во вред...
Ирина Z 1989
24 декабря 2020 года
+4
Есть грань за которой и помощь во вред...
жаль, что бывает понимаешь об этом поздно...
А по вашей теме абсолютно согласна. Наверное потому, что мы с мужем тоже оказались плохими Это я уже потом поняла, что так очень удобно...вылил ушат г...а на голову тому, кто тебе помог, и вроде как уже ничего не должен (и так не должны были и никто никакой благодарности не требовал, но человеку так оказалось удобнее-чувствовать, что мы с мужем какашки)
Cat Bazilevs
27 декабря 2020 года
+1
Ирина Z 1989 пишет:
очень удобно...вылил ушат г...а на голову тому, кто тебе помог, и вроде как уже ничего не должен
Очень удобно И выгоду у помогающего найти
Ирина Z 1989
27 декабря 2020 года
+1
И выгоду у помогающего найти
да да да, и еще высказать что "вы все делаете только с выгодой для себя"
Cat Bazilevs
27 декабря 2020 года
0
Ирина Z 1989 пишет:
вы все делаете только с выгодой для себя
Радуйтесь! Вас по деловитости приравняли к Рокфеллеру и Форду
Ирина Z 1989
27 декабря 2020 года
0
Дык мы не только радуемся, а воспользовплись советом оооочень нравится
Cat Bazilevs
27 декабря 2020 года
0
Ирина Z 1989 пишет:
воспользовплись советом
На органы пустили ?
Ирина Z 1989
28 декабря 2020 года
0
нет, просто делаем только то, что нам выгодно
Cat Bazilevs
28 декабря 2020 года
0
Вы добрая
Юляшка88
27 декабря 2020 года
0
В ответ на комментарий eva0
Верно. И сочувствовать нужно и помогать. Но всему есть предел. Есть грань за которой и помощь во вред...

↑   Перейти к этому комментарию
так вот где она та золотая середина?чтоб не помогать во вред
Lenap1982
30 декабря 2020 года
0
В ответ на комментарий eva0
Верно. И сочувствовать нужно и помогать. Но всему есть предел. Есть грань за которой и помощь во вред...

↑   Перейти к этому комментарию

Пост мне ваш понравился !)))))
kisuha
29 декабря 2020 года
0
В ответ на комментарий CvetlanaT
А в Ваших призывах человечность есть?

↑   Перейти к этому комментарию
Включить немного здорового эгоизма? Научится говорить нет?
Это ещё какая человечность!
Ещё в Библии написано, возлюби ближнего, как самого себя. То есть, изначально, надо научиться любить себя!
CvetlanaT
29 декабря 2020 года
+1
Человеку, как любому живому существу, свойственно в первую очередь думать о сохранении себя - это есть инстинкт самосохранения. Поэтому в Библии сказано, что нужно стараться к ближнему относиться не хуже, чем к себе. Вы читали в Библии :"научись любить СЕБЯ"? Нет.
kisuha
30 декабря 2020 года
0
А что вы так категорично утверждаете за меня?
CvetlanaT
30 декабря 2020 года
0
То есть лично для Вас там это написано?)
kisuha
30 декабря 2020 года
0
Вы написали, что я не читала
А вы сами внимательно читали?
ulliko 3
23 декабря 2020 года
+13
"Благими намерениями - дорога в ад"
Все должно быть в меру. Но во всех историях есть и подводные камни о которых не говорят.
Мы видим одну сторону.
eva0 (автор поста)
23 декабря 2020 года
+2
Не спорю. Как говорится на поверку и мы не без грешка)
ulliko 3
23 декабря 2020 года
+1
Таниа-Ivanowna
23 декабря 2020 года
+1
Человекам свойственно ошибаться.
А понятие человечность настолько объёмное, что за обычные непонятки и неумение отказать рано говорить о об отсутствии человечности.
eva0 (автор поста)
23 декабря 2020 года
0
Да тут как повезет. Раз ошибиться или напролом на одни и те же грабли.
Таниа-Ivanowna
23 декабря 2020 года
+1
Пляски на граблях очень даже человеческое качество. Это давно известно.
eva0 (автор поста)
23 декабря 2020 года
+1
Лишь бы без жертв)
Таниа-Ivanowna
24 декабря 2020 года
0
Увы)
elka40ina
24 декабря 2020 года
+1
В ответ на комментарий Таниа-Ivanowna
Человекам свойственно ошибаться.
А понятие человечность настолько объёмное, что за обычные непонятки и неумение отказать рано говорить о об отсутствии человечности.

↑   Перейти к этому комментарию
Что значит человечность?
Таниа-Ivanowna
24 декабря 2020 года
0
Вау.
В каждой голове свои понятия человечности.
Высо-ОООООО-кие.
elka40ina
24 декабря 2020 года
+1
А для тебя ?
вот я не люблю высоких слов ни о чем
Таниа-Ivanowna
24 декабря 2020 года
+7
У меня растёт цинизм.
Примат с добавочными нейронами. Вот вам и весь человек.
Уважай УК, человече) Соблюдай традиции. Огребай люли за каждое отклонение принятых правил.

Причинять добро и злоупотреблять хорошим отношением это два человеческих качества. Которые друг без друга никак не обойдутся.
Как садо без мазо.
И писать об этом надо. Чтобы выводы делать и принимать решения. Пусть хотя бы через 5! 15! 55! раз.

Каждый имеет право на ошибку, на личного демона, персонального таракана. Всё "человечно", пока в рамках УК.
elka40ina
24 декабря 2020 года
+1
Согласна
Таниа-Ivanowna
24 декабря 2020 года
+1
Евгения0305
30 декабря 2020 года
0
В ответ на комментарий Таниа-Ivanowna
Человекам свойственно ошибаться.
А понятие человечность настолько объёмное, что за обычные непонятки и неумение отказать рано говорить о об отсутствии человечности.

↑   Перейти к этому комментарию
Таниа-Ivanowna пишет:
А понятие человечность настолько объёмное, что за обычные непонятки и неумение отказать рано говорить о об отсутствии человечности.
И всё-таки, мы все имеем гораздо более конкретное понятие о том, что такое бесчеловечность. Значит, с человечностью - это просто в другую сторону.
Таниа-Ivanowna
30 декабря 2020 года
0
Можно и так.
Особенно, когда это понятие завязано на эмоциях.
Но все равно оно зависит от времени и места.
В англицких школах детей пороли. В 70-х годах прошлого века.
Бесчеловечно? Но законно.
А как может быть закон бесчеловечным? Это как раз человеческие правила и законы.
По поводу темы поста. Нежелание помнить добро очень по человечески. Просто не лучшее человеческое качество. Которое могут усугубить Болезнь, усталость, недалекость.
Евгения0305
31 декабря 2020 года
0
Говоря о человечности взывают к тому, каким человек быть должен, а бесчеловечность получается тогда, когда человек хуже, чем вообще возможно.
Таниа-Ivanowna
31 декабря 2020 года
0
Вот-вот!
Понятия размыты до беспредела.
Евгения0305
31 декабря 2020 года
0
Не для всех размыты - многие понимают больше. Понятиям добра и зла ведь с детства учатся.
Риккуся
31 декабря 2020 года
0
А ещё есть понятие двойные стандарты.Вспомнила, как однажды случайно услышала на лавочке, разговор бабушки и внука лет 8-9, она его учила, как нужно игнорировать правильно приятеля, который что- то не так сделал, как царю желалось. Вот и понятие с детства....(
Евгения0305
31 декабря 2020 года
+1
Вот двойные стандарты на человечность не похожи.
Риккуся
31 декабря 2020 года
0
Манипуляторы пытаются внушить чувство вины умело бравируя двойными стандартами
Евгения0305
1 января 2021 года
0
Вот у них-то самих и должно быть чувство вины - они-то и виноваты в манипуляциях. А нет, потому что совести нет.
Риккуся
1 января 2021 года
0
Так потому им легче живеться, НЕ заморачиваться вообще, никакой рефлексии, они и не знают, что это. права купили и вперёд, детей настрогали, а жена на афобазоле , зато у них все ОК. С праздником Вас, здоровья и благополучия, всего самого доброго, прорвёмся....
Евгения0305
1 января 2021 года
0
Спасибо. И я Вас поздравляю. Благослови Вас Бог. Вот только кажется, что им легче жить. И даже долго легко живут. О справедливости не думают - а если им сказать, будут смеяться. Пока её не получат. Хорошо для них, если возмездие будет лёгким, только для вразумления.
augustmond
24 декабря 2020 года
+1
Фигляр
24 декабря 2020 года
+2
Нет! И не проси больше!
Ну как, получается у меня отказывать?
eva0 (автор поста)
24 декабря 2020 года
+1
Неплохо
Фигляр
24 декабря 2020 года
0
Начало начал. Все, отвали, не буду этого делать! И? Каков я?
eva0 (автор поста)
24 декабря 2020 года
0
Красавчек а если ну очень попросить
Фигляр
24 декабря 2020 года
0
Смотря шо. Поцеловать могу
eva0 (автор поста)
24 декабря 2020 года
0
И на краю пропасти он спас ее поцелуем..
Фигляр
24 декабря 2020 года
-1
И потом столкнул
eva0 (автор поста)
24 декабря 2020 года
0
Бедный Йорик))зачем же так жестоко
Maneki NNeko
24 декабря 2020 года
+11
За пост поставила +, вы все таки старались, писали
По сути, ну такое...
Разве делая добро, обязательно ждать отдачи, ответной реакции?
eva0 (автор поста)
24 декабря 2020 года
+3
Да я особо не старалась. Просто последние дни то и дело попадаются такие вот посты о безвозмездной неодноразовой помощи,что потом хоть караул кричи. А насчёт ответной реакции,так элементарно спасибо ведь по сути не сложно сказать, вместо того чтобы воспринимать все как должное)
сурабхи
24 декабря 2020 года
+6
Есть ещё один вариант, но его нет в вашем посте.
Сделал доброе дело потому что посчитал, что так нужно и плевать там кто и что думает
svetlana shes
24 декабря 2020 года
+1
Это ВЫ посчитали, что так нужно и что это именно ДОБРО. А объект "причинения", может быть, кардинально иного мнения, и тогда тоже
плевать там кто и что думает
???
Вон в соседнем посте свекровь уборку у снохи делала, а сноха что-то совсем не счастлива, а ведь вроде как добро...
сурабхи
24 декабря 2020 года
+1
Вы мне сейчас свои фантазии и свекровей с невестками из соседнего поста не привязывайте .
Я прочитала пост и комментарии и люди пишут, что они делают хорошие поступки, а их потом еще и обливают.
Конкретно я делаю добро ТОЛЬКО когда мне просят, но потом мне все равно, раз уж я согласилась, будет ли человек благодарен мне или нет. Я вот об этом. Я не буду сидеть и размышлять, что я же сделала хорошее дело, он же сам меня попросил, а потом недоволен и не поблагодарил. Нет, я если делаю, то не ожидаю благодарности, но и не делаю, если сильно не хочу или еще по какой-то причине
Ирина Z 1989
24 декабря 2020 года
0
В ответ на комментарий svetlana shes
Это ВЫ посчитали, что так нужно и что это именно ДОБРО. А объект "причинения", может быть, кардинально иного мнения, и тогда тоже
плевать там кто и что думает
???
Вон в соседнем посте свекровь уборку у снохи делала, а сноха что-то совсем не счастлива, а ведь вроде как добро...

↑   Перейти к этому комментарию
А если помощь оговорена, ее получатель очень даже согласен и рад, а спустя пару лет регулярной помощи выливает на вас ушат г...а?
svetlana shes
24 декабря 2020 года
0
С таким не сталкивалась, но вполне возможно,что этот ушат не связан с оказываемой помощью, а причины другие. Всякое может быть...
Евгения0305
30 декабря 2020 года
+1
svetlana shes пишет:
этот ушат не связан с оказываемой помощью,
С неблагодарностью он связан.
Рамборг
26 декабря 2020 года
+2
В ответ на комментарий Ирина Z 1989
А если помощь оговорена, ее получатель очень даже согласен и рад, а спустя пару лет регулярной помощи выливает на вас ушат г...а?

↑   Перейти к этому комментарию
Ирина Z 1989 пишет:
А если помощь оговорена, ее получатель очень даже согласен и рад, а спустя пару лет регулярной помощи выливает на вас ушат г...а?
Значит, обесценивание помощи что-то даёт этому человеку. К примеру, повышает самооценку, позволяет не испытывать чувство благодарности и т.д.
Ирина Z 1989
26 декабря 2020 года
+1
Я тоже пришла к этому выводу
eva0 (автор поста)
24 декабря 2020 года
+1
В ответ на комментарий сурабхи
Есть ещё один вариант, но его нет в вашем посте.
Сделал доброе дело потому что посчитал, что так нужно и плевать там кто и что думает

↑   Перейти к этому комментарию
Навязанная помощь ещё хуже. Это уже как в чужой монастырь со своим уставом)
сурабхи
24 декабря 2020 года
+2
Я про навязанную помощь ничего даже и не говорила. Это вы уже сами домыслили. Я читала комментарии и в посте тоже о том, что делаешь добро, а потом тебя еще и не благодарят или оскорбляют. Я делаю добро, ТОЛЬКО когда меня просят, но при этом я не ожидаю, что человек будет меня как то благодарить либо вообще не делаю, если не хочу. Я вот об этом писала
eva0 (автор поста)
24 декабря 2020 года
0
Возможно не так вас поняла)
сурабхи
24 декабря 2020 года
0
или я спешила написать быстрее
eva0 (автор поста)
24 декабря 2020 года
0
И такое может быть
Ирина Z 1989
24 декабря 2020 года
+3
В ответ на комментарий Maneki NNeko
За пост поставила +, вы все таки старались, писали
По сути, ну такое...
Разве делая добро, обязательно ждать отдачи, ответной реакции?

↑   Перейти к этому комментарию
А если не ждешь никакой отдачи и благодарности, а потом этот человек (которому ты помог, хорошо так помог в ущерб себе) выливает на тебя ушат г...а? Да не один раз? И если этот человек не просто друг, приятель или коллега, а ближайший родственник?
сурабхи
24 декабря 2020 года
+2
Ну это будет означать, что он только что обрезал сук на котором сидел. Сделайте выводы насчёт этого человека и идите с миром дальше
Ирина Z 1989
24 декабря 2020 года
0
выводы сделали, не общаемся. Только свекры сначала не могли успокоиться в попытках помирить. Да и сейчас бывает.
только что обрезал сук на котором сидел.
спрыгнул и тут же обрезал
сурабхи
25 декабря 2020 года
0
И так бывает
Рамборг
24 декабря 2020 года
+3
В ответ на комментарий Maneki NNeko
За пост поставила +, вы все таки старались, писали
По сути, ну такое...
Разве делая добро, обязательно ждать отдачи, ответной реакции?

↑   Перейти к этому комментарию
Ответная реакция нужна хотя бы для того, чтобы вовремя понять, что не нужно причинять добро .
Asmaiza
24 декабря 2020 года
+2
В ответ на комментарий Maneki NNeko
За пост поставила +, вы все таки старались, писали
По сути, ну такое...
Разве делая добро, обязательно ждать отдачи, ответной реакции?

↑   Перейти к этому комментарию
Maneki NNeko пишет:
Разве делая добро, обязательно ждать отдачи, ответной реакции?
Да как-бьі и не ждешь. А тебе прилетает.
И приходит осознание: а не дурак ли я ???
За мои потраченньіе ресурсьі (сильі, время, деньги - не важно) - я же еще и плохой оказьіваюсь.
Ей-ей, проще вообще не помогать.
shake893
24 декабря 2020 года
+17
Вот только что прочитала в этих ваших интернетах:

НЕ ПЫТАЙТЕСЬ СПАСТИ ЛЮДЕЙ

Им удобно находиться там, где они находятся.
Мужчине 30-ти лет удобно жить с матерью и жаловаться, что она его контролирует и подавляет. Ему не хочется вырастать и брать ответственность за свои решения.

Матери удобно рассказывать страсти о материнстве, чтобы получать признание и сочувствие со всех сторон.

Удобно не нанимать няню и уматываться, чтобы потом чувствовать себя героиней и оставаться в иллюзии контроля (это я теперь точно знаю).

Мужчине удобно встречаться сразу с несколькими женщинами, прикрываясь тем, что ты не можешь выбрать, они дополняют друг друга, и бежать так от принятия решений.

Удобно жить с мужем-алкоголиком, создавая имидж полной и счастливой семьи и не принимать решений.

Удобно говорить, что все идиоты. Тогда сложится впечатление, что ты-то точно понимаешь и знаешь больше других.

Удобно прикрываться тем, что ты боишься обидеть маму и поэтому не рискуешь начать жить так, как тебе нравится.

Удобно говорить, что они тебя используют и никак не обозначать свои границы.

Удобно вдруг заболевать и не решать какие-то серьёзные вопросы в своей жизни.

Удобно жаловаться, как ты не любишь свою работу и не уходить в свободное плавание. Так не надо учиться жить по-новому.

Удобно делать все за других и утверждать, что они не справляются. Так ты можешь их контролировать.

Удобно говорить, что никакие практики и психология не работают с тобой, ведь тогда тебе не надо проходить страх поступать по-другому. И сохраняется это ощущение, что ты особенный. Особенно сложный случай. И собирать признание таким образом.

Не обесценивайте людей.
Им так удобно.

А те, кому уже стало неудобно, ищут выходы, идут работать с психологами или ещё где находят поддержки, принимают решения и меняют.

Есть люди, которые меняют себя, свою жизнь. Им неудобно.

Если вам хочется сделать что-то более полезное, чем спасать тех, кто не хочет спасаться, займитесь поиском причины, почему вам все ещё хочется их спасать.

Агния Сержантова
orhideja1orhideja
24 декабря 2020 года
+4
Немного не соглашусь с Вами, точнее с автором статьи. Людям не то, чтобы удобно, просто они не знают, что может быть иначе. Им в детстве заложили определенную модель и они несут ее по жизни. Если человек, имея все эти убеждения, доходит до осознания того, что так не надо и нужно пойти к психологу и проработать, то это очень хорошо. Но иногда родители так могут задавить морально своего ребенка, что даже став взрослым, он остаётся беспомощным. И у него может не хватить силы осознать и обратиться к специалисту. И если рядом окажется человек, который встряхнет, откроет глаза, поддержит, возможно человек и выберется из всего этого. Но увы, редко кому нужно кого-то вытаскивать из психологических проблем.
Таниа-Ivanowna
24 декабря 2020 года
+1
Возможен и другой вариант. Когда ближайшее окружение будет усугублять психологические проблемы.
orhideja1orhideja
24 декабря 2020 года
+1
Да, такое возможно.
Таниа-Ivanowna
24 декабря 2020 года
0
orhideja1orhideja
25 декабря 2020 года
0
от такого окружения надо бежать
Таниа-Ivanowna
25 декабря 2020 года
+1
Бежать-то да, надо.
Но, как говорят умные , все проблемы в голове. А от головы не убежишь.
Или дойтет как-то само, или волшебный педаль снизойдет, и это если повезёт.
orhideja1orhideja
26 декабря 2020 года
0
Да не в голове проблемы. А в том, что вложили в эту голову родители. И человек живёт себе много лет, считая, что так правильно. А потом какая-то ситуация ставит в жизни все с ног на голову и он начинает анализировать все. Или не начинает, такое тоже бывает.
Таниа-Ivanowna
26 декабря 2020 года
0
Ну да. С этим согласна.
Не в голове, а в том, что в этой голове посажено.
Евгения0305
31 декабря 2020 года
+2
В ответ на комментарий orhideja1orhideja
Да не в голове проблемы. А в том, что вложили в эту голову родители. И человек живёт себе много лет, считая, что так правильно. А потом какая-то ситуация ставит в жизни все с ног на голову и он начинает анализировать все. Или не начинает, такое тоже бывает.

↑   Перейти к этому комментарию
Кроме родителей в мире большая куча и других источников информации - особенно выбираемых и применяемых в тот период, когда дети уже не особо слушают родителей.
shake893
24 декабря 2020 года
+2
В ответ на комментарий orhideja1orhideja
Немного не соглашусь с Вами, точнее с автором статьи. Людям не то, чтобы удобно, просто они не знают, что может быть иначе. Им в детстве заложили определенную модель и они несут ее по жизни. Если человек, имея все эти убеждения, доходит до осознания того, что так не надо и нужно пойти к психологу и проработать, то это очень хорошо. Но иногда родители так могут задавить морально своего ребенка, что даже став взрослым, он остаётся беспомощным. И у него может не хватить силы осознать и обратиться к специалисту. И если рядом окажется человек, который встряхнет, откроет глаза, поддержит, возможно человек и выберется из всего этого. Но увы, редко кому нужно кого-то вытаскивать из психологических проблем.

↑   Перейти к этому комментарию
Нууу, не знааааю. .. можно и без психолога обходиться по жизни. Психолог, чужая тётя, что она может понимать в твоей жизни? И вообще, сейчас столько развелось псевдопсихологов. Просто нужно желание что-то менять. А если нет желания, значит, человеку удобно там, где он есть. Независимо от причин.
CvetlanaT
24 декабря 2020 года
0
orhideja1orhideja
25 декабря 2020 года
0
В ответ на комментарий shake893
Нууу, не знааааю. .. можно и без психолога обходиться по жизни. Психолог, чужая тётя, что она может понимать в твоей жизни? И вообще, сейчас столько развелось псевдопсихологов. Просто нужно желание что-то менять. А если нет желания, значит, человеку удобно там, где он есть. Независимо от причин.

↑   Перейти к этому комментарию
Согласна, что психологов развелось. И все же есть отличные специалисты, которые сразу видят даже то, что не видите Вы. И эти специалисты реально помогают. Психолога надо искать в первую очередь по рекомендации, а дальше смотреть подходит ли он вам.
shake893
26 декабря 2020 года
0
Конечно, отличные специалисты есть в любой профессии. Просто мне кажется, что, во-первых, очень трудно найти хорошего хотя бы (уж не до отличного!) психолога, во-вторых, он, наверняка, стоит очень дорого, это себе не каждый может позволить. Ну и в-третьих, и это тоже моё личное убеждение: спасение утопающих, дело рук самих утопающих.
orhideja1orhideja
26 декабря 2020 года
0
Если искать, то обязательно найдете. Я искала 6 лет и нашла . Отличный специалист, причем стоимость у него ниже той, что была у предыдущих специалистов. Видимо время пришло нам встретиться . Главное хотеть и действовать.
Насчёт спасения. Иногда чкловек осознает свою проблему, например как я, но не знает, что с этим делать. И именно специалист помогает с этим справиться. Вы можете не верить. Но я очень довольна работой со специалистом, есть потрясающие результаты.
Но я Вас ни в чем не убеждаю - говорю о личном опыте.
larafoto_70
25 декабря 2020 года
0
В ответ на комментарий orhideja1orhideja
Немного не соглашусь с Вами, точнее с автором статьи. Людям не то, чтобы удобно, просто они не знают, что может быть иначе. Им в детстве заложили определенную модель и они несут ее по жизни. Если человек, имея все эти убеждения, доходит до осознания того, что так не надо и нужно пойти к психологу и проработать, то это очень хорошо. Но иногда родители так могут задавить морально своего ребенка, что даже став взрослым, он остаётся беспомощным. И у него может не хватить силы осознать и обратиться к специалисту. И если рядом окажется человек, который встряхнет, откроет глаза, поддержит, возможно человек и выберется из всего этого. Но увы, редко кому нужно кого-то вытаскивать из психологических проблем.

↑   Перейти к этому комментарию
Самое сложное, что есть в жизни - менять себя, свои убеждения, свои патологические реакции.
Но если этого не делать, и в воспитании были какие-то огрехи - просто биоробот получается.
человек просто как приговоренный достигать чужих целей получается, никакой радости в жизни.
orhideja1orhideja
25 декабря 2020 года
0
вы верно уловили мою мысль! я по собственному опыту говорю. я наконец узнала какая я есть на самом деле. До этого я всего лишь придерживалась образа, который мне навязали в детстве.
larafoto_70
26 декабря 2020 года
0
супер! поздравляю!!!
sandarita
24 декабря 2020 года
+8
В ответ на комментарий shake893
Вот только что прочитала в этих ваших интернетах:

НЕ ПЫТАЙТЕСЬ СПАСТИ ЛЮДЕЙ

Им удобно находиться там, где они находятся.
Мужчине 30-ти лет удобно жить с матерью и жаловаться, что она его контролирует и подавляет. Ему не хочется вырастать и брать ответственность за свои решения.

Матери удобно рассказывать страсти о материнстве, чтобы получать признание и сочувствие со всех сторон.

Удобно не нанимать няню и уматываться, чтобы потом чувствовать себя героиней и оставаться в иллюзии контроля (это я теперь точно знаю).

Мужчине удобно встречаться сразу с несколькими женщинами, прикрываясь тем, что ты не можешь выбрать, они дополняют друг друга, и бежать так от принятия решений.

Удобно жить с мужем-алкоголиком, создавая имидж полной и счастливой семьи и не принимать решений.

Удобно говорить, что все идиоты. Тогда сложится впечатление, что ты-то точно понимаешь и знаешь больше других.

Удобно прикрываться тем, что ты боишься обидеть маму и поэтому не рискуешь начать жить так, как тебе нравится.

Удобно говорить, что они тебя используют и никак не обозначать свои границы.

Удобно вдруг заболевать и не решать какие-то серьёзные вопросы в своей жизни.

Удобно жаловаться, как ты не любишь свою работу и не уходить в свободное плавание. Так не надо учиться жить по-новому.

Удобно делать все за других и утверждать, что они не справляются. Так ты можешь их контролировать.

Удобно говорить, что никакие практики и психология не работают с тобой, ведь тогда тебе не надо проходить страх поступать по-другому. И сохраняется это ощущение, что ты особенный. Особенно сложный случай. И собирать признание таким образом.

Не обесценивайте людей.
Им так удобно.

А те, кому уже стало неудобно, ищут выходы, идут работать с психологами или ещё где находят поддержки, принимают решения и меняют.

Есть люди, которые меняют себя, свою жизнь. Им неудобно.

Если вам хочется сделать что-то более полезное, чем спасать тех, кто не хочет спасаться, займитесь поиском причины, почему вам все ещё хочется их спасать.

Агния Сержантова

↑   Перейти к этому комментарию
shake893 пишет:
Удобно не нанимать няню и уматываться
Конечно, мамы не нанимают нянь не потому, что далеко не каждый может себе это позволить по финансовым соображением, а потому, что им удобно уматываться. Дальше и читать не стала.
shake893
26 декабря 2020 года
0
Долго не отвечала, всё думала, думала... Ведь понятие "уматываться" у каждого своё. И "няню нанимать" ведь тоже можно понять образно. Как мне кажется, в материнстве должен присутствовать какой-то здоровый пофигизм. И если мать не берет хотя бы иногда помощь няни (а это может быть и бабушка, подруга, соседка, да просто любой подходящий человек) а потом рассказывает страсти о материнстве, то да, это действительно ей просто удобно.
sandarita
26 декабря 2020 года
+6
Все эти бабушки, подруги, соседки в очередь не стоят с предложениями оказать помощь в уходе за ребенком. Бабушки могут либо жить далеко, либо ещё работать, либо вообще не гореть желанием обременять себя уходом за внуками, а просить подруг, соседок можно лишь в исключительных случаях, а не на постоянной основе. Поэтому, подавляющее большинство из тех, кто уматывается, делают это не по доброй воле, а из-за того, что не имеют возможности организовать себе помощь в той мере, в которой она им необходима. Наверное, есть определенная доля мазохистов, которые могут нанять няню в прямом или переносном смысле, но не делают этого и упиваются своими страданиями, но это уже не общий случай, а патология. Предоставим специалистам возможность обсуждать патологии на форумах профессиональных психологов и психиатров. Нам-то это зачем?
Мосинька
27 декабря 2020 года
+1
В ответ на комментарий shake893
Вот только что прочитала в этих ваших интернетах:

НЕ ПЫТАЙТЕСЬ СПАСТИ ЛЮДЕЙ

Им удобно находиться там, где они находятся.
Мужчине 30-ти лет удобно жить с матерью и жаловаться, что она его контролирует и подавляет. Ему не хочется вырастать и брать ответственность за свои решения.

Матери удобно рассказывать страсти о материнстве, чтобы получать признание и сочувствие со всех сторон.

Удобно не нанимать няню и уматываться, чтобы потом чувствовать себя героиней и оставаться в иллюзии контроля (это я теперь точно знаю).

Мужчине удобно встречаться сразу с несколькими женщинами, прикрываясь тем, что ты не можешь выбрать, они дополняют друг друга, и бежать так от принятия решений.

Удобно жить с мужем-алкоголиком, создавая имидж полной и счастливой семьи и не принимать решений.

Удобно говорить, что все идиоты. Тогда сложится впечатление, что ты-то точно понимаешь и знаешь больше других.

Удобно прикрываться тем, что ты боишься обидеть маму и поэтому не рискуешь начать жить так, как тебе нравится.

Удобно говорить, что они тебя используют и никак не обозначать свои границы.

Удобно вдруг заболевать и не решать какие-то серьёзные вопросы в своей жизни.

Удобно жаловаться, как ты не любишь свою работу и не уходить в свободное плавание. Так не надо учиться жить по-новому.

Удобно делать все за других и утверждать, что они не справляются. Так ты можешь их контролировать.

Удобно говорить, что никакие практики и психология не работают с тобой, ведь тогда тебе не надо проходить страх поступать по-другому. И сохраняется это ощущение, что ты особенный. Особенно сложный случай. И собирать признание таким образом.

Не обесценивайте людей.
Им так удобно.

А те, кому уже стало неудобно, ищут выходы, идут работать с психологами или ещё где находят поддержки, принимают решения и меняют.

Есть люди, которые меняют себя, свою жизнь. Им неудобно.

Если вам хочется сделать что-то более полезное, чем спасать тех, кто не хочет спасаться, займитесь поиском причины, почему вам все ещё хочется их спасать.

Агния Сержантова

↑   Перейти к этому комментарию
Великолепный список. Только можно стать плохой уже за то, что не жалеешь и не сочувствуешь в каждой из этих ситуаций. Я столько лет выбиралась из роли "спасателя" и сама для себя открывала, сколько же моих отношений, оказывается, действуют по этому принципу! Но если сказать просто: "ты же не будешь ничего менять, тебе так удобно!" и не тратить свое время на перемусоливание, тоже окажешься сволочью))
CvetlanaT
27 декабря 2020 года
+1
Но если сказать просто: "ты же не будешь ничего менять, тебе так удобно!" и не тратить свое время на перемусоливание, тоже окажешься сволочью))
Источник: https://www.stranamam.ru/post/14663678/#firstnew
А может, оказывающему поддержку понять, что изменения произойдут в то время, когда критическая масса нужных событий сделает процесс необратимым? К сожалению "поддерживающего" это происходит не по его расписанию.
Зачем говорить такие слова? Либо поддерживай, либо отойди и не мешай.
Мосинька
27 декабря 2020 года
+1
Ну, вот я и отошла, вместо того, чтобы по десятому разу придумывать конструктивные решения и выслушивать горькие слезы. После этого и оказалась стервой
CvetlanaT
27 декабря 2020 года
+1
Не печальтесь. То, что Вас "записали" в стервы говорит лишь о том, что человек пока ещё не здоров)
Дай Бог, образумится и поймет, что ему оказывали помощь настолько насколько была возможность.
Мосинька
27 декабря 2020 года
0
Вы очень-очень правы! Так и было!
CvetlanaT
27 декабря 2020 года
+2
я помню всех, кто меня поддерживал в трудные минуты. И даже тех, кому тогда не было сил сказать "спасибо".
Оляпанда
24 декабря 2020 года
+9
Ника, а если Вам или Вашим детям будет нужна неотложная помощь,
а все вокруг расслабились, живут в своё удовольствие и научились говорить "нет", тогда как?
Леля1
24 декабря 2020 года
+2
А что значит "неотложная помощь"? Если здоровье это к медиками, если мать запила и дети без присмотра к социальным службам.
Оляпанда
24 декабря 2020 года
+4
Ну вот пример на злобу дня, заболела мать ковидом, врачи приехали, лечение назначили, уехали.
Мать с темп. 38, головной болью, встать не может, а вокруг 3-4 малых детей, кушать хотят. Отца нет.

Кто будет помогать, если все вокруг расслаблены и далее по тексту?

Я сейчас не про автора, просто пример
lara7
24 декабря 2020 года
+3
4 маленьких детей и нет отца Можно позвонить в опеку, в исполком(или как он там называется), узнать, что делать у пришедших врачей.
Оляпанда
24 декабря 2020 года
+1
lara7 пишет:
4 маленьких детей и нет отца
читала здесь пост, когда после рождения 7 ребёнка отец устал и ушёл из семьи
А опека и прочие службы пока мобилизуются и начнут помогать, может не один день пройти
Бука52
24 декабря 2020 года
+4
А когда она рожала должна же была продумать такой вариант. Стандартная ситкация- сама ее спровоцировала.
Ксиомбарг
24 декабря 2020 года
+1
Думать у нас не в почете.
CvetlanaT
24 декабря 2020 года
+3
В ответ на комментарий Бука52
А когда она рожала должна же была продумать такой вариант. Стандартная ситкация- сама ее спровоцировала.

↑   Перейти к этому комментарию
А если отец погиб? Если все ситуации продумать, то рожать даже одного страшно.
elka40ina
24 декабря 2020 года
0
А если мать умрет? Все равно детей заберут.
CvetlanaT
24 декабря 2020 года
0
Вот-вот. Рожать вообще страшно.
elka40ina
24 декабря 2020 года
0
Да.
CvetlanaT
24 декабря 2020 года
+1
Поэтому, рожают те, кто такие мысли гонит от себя. А те, у кого такие думки постоянно в голове - хорошо, если одного смогут.
elka40ina
24 декабря 2020 года
+1
не согласна
Бука52
24 декабря 2020 года
+1
В ответ на комментарий CvetlanaT
А если отец погиб? Если все ситуации продумать, то рожать даже одного страшно.

↑   Перейти к этому комментарию
А что это меняет? Погиб/ угел- легко просчитывается ситуация. Это не война началась
CvetlanaT
24 декабря 2020 года
+1
"Погиб/ угел- легко просчитывается ситуация."
Легко? С какой долей вероятности Вы можете высчитать?
Бука52
24 декабря 2020 года
+2
А мне не надо высчитывать доли вероятности. Рожая каждого ребенка я в первую очередь думаю- смогу ли я их вырастить одна. Смогу- значит рожаю. Нет- значит мы с мужем не можем позволить себе ещё одного ребенка.
sandarita
24 декабря 2020 года
+2
Сегодня человек думает, что сможет, а завтра его ситуация кардинально меняется. Как будто кто-то застрахован от болезней, несчастных случаев и разного рода внешних катаклизмов.
ksulka
24 декабря 2020 года
+3
Есть такое понятие как риск.
У женщины с детьми всегда должен быть запасной вариант (а лучше не один), который сможет помочь с детьми.
Государственные службы как последний пункт всегда есть, если с личными отношениями (родственниками, друзьями и т.п.) не вышло.
CvetlanaT
24 декабря 2020 года
+6
Запасной вариант - это как раз хорошие отношения с родственниками и близкими. А если жить по принципу "каждый сам за себя", то он отпадает.
ksulka
24 декабря 2020 года
+1
Тут такие тонкие нюансы, что вообще сложно сформулировать.
"Хорошие отношения" - это и про любовь, и про доверие, и про взаимность, а не про груз и халяву, про которые писала автор. И в хороших отношениях ты уж точно имеешь право на "нет".
CvetlanaT
24 декабря 2020 года
+1
Хорошие отношения - это, прежде всего, взаимопонимание и готовность оказать помощь при необходимости. Причем, взаимопонимание - это готовность с пониманием отнестись, если вторая сторона в данный момент не имеет возможности помочь. Я это так понимаю.
ksulka
24 декабря 2020 года
+1
Согласна.
Евгения0305
31 декабря 2020 года
0
В ответ на комментарий CvetlanaT
Запасной вариант - это как раз хорошие отношения с родственниками и близкими. А если жить по принципу "каждый сам за себя", то он отпадает.

↑   Перейти к этому комментарию
А если у себя вдруг уже нет почему-то никакой возможности жить по такому принципу?
sandarita
24 декабря 2020 года
0
В ответ на комментарий ksulka
Есть такое понятие как риск.
У женщины с детьми всегда должен быть запасной вариант (а лучше не один), который сможет помочь с детьми.
Государственные службы как последний пункт всегда есть, если с личными отношениями (родственниками, друзьями и т.п.) не вышло.

↑   Перейти к этому комментарию
А запасные варианты взяли и решили разом следовать советам из поста, расслабились и получают удовольствие - вот и нет запасных вариантов.
ksulka
24 декабря 2020 года
+2
Внезапно случаются только автокатастрофы и прочие форсмажоры. Когда все в реанимации или погибли и ппц тогда.
А чтобы начали советам следовать из поста - тут должен быть контекст определенный. Просто так реально важных людей не бросают.
Бука52
24 декабря 2020 года
+1
В ответ на комментарий sandarita
Сегодня человек думает, что сможет, а завтра его ситуация кардинально меняется. Как будто кто-то застрахован от болезней, несчастных случаев и разного рода внешних катаклизмов.

↑   Перейти к этому комментарию
Никто не застрахован от болезней и несчастных случаев, но можно к ним подготовиться. Сонласитесь- есть разница- остаться, например, без мужа, когда у тебя 2 детей, один из которых взрослый и когда у тебя 4-7 детей маленьких?)) Олного-Двоих содержать и поднимать намного легче. Все таки 3+ детей- это очень обеспеченная пара ( а не только муж или жена тащит в дом деньги)- либо хороший такой финансовый тыл в вилле пап- мам, готовых, если что взять на себя финансовое обеспечение внуков. Не говоря уже о том, что 1-2 детей по родне проще пристроить, если родители умрут, чем 3-7))
sandarita
24 декабря 2020 года
0
Если все так будут рассуждать, мы просто вымрем, да и все. А до того, как вымрем, человечество будет в большой финансовой ж, т. к. будет состоять почти из одних стариков.
ksulka
24 декабря 2020 года
0
Планета очистится зато, всё дело
Бука52
24 декабря 2020 года
+3
В ответ на комментарий sandarita
Если все так будут рассуждать, мы просто вымрем, да и все. А до того, как вымрем, человечество будет в большой финансовой ж, т. к. будет состоять почти из одних стариков.

↑   Перейти к этому комментарию
На земле перенаселение- про какое вымирание вы говорите?))
sandarita
24 декабря 2020 года
0
Я говорю о том, что было бы, если бы все рассуждали так, как вы.
Бука52
24 декабря 2020 года
+5
Ну всегда найдутся любители заек и лужаек, подающие не смотря ни на что))
sandarita
24 декабря 2020 года
+1
Между двух этих крайностей есть ещё золотая середина.
Xediga
24 декабря 2020 года
+1
В ответ на комментарий CvetlanaT
"Погиб/ угел- легко просчитывается ситуация."
Легко? С какой долей вероятности Вы можете высчитать?

↑   Перейти к этому комментарию
Как сказала моя подруга" если что-то случится, одного я смогу вырастить", это и есть просчет и высчитывание.
CvetlanaT
24 декабря 2020 года
+7
Это всего лишь предположения. "Случиться" может и с ней, но этого она не закладывает в расчет. Все ситуации в жизни нельзя просчитать на 100%
Рамборг
24 декабря 2020 года
+5
Все просчитать нельзя, но часть неприятностей можно предугадать.
Если бы эта женщина сама не заболела, то вполне можно предположить, что рано или поздно кому-нибудь из детей понадобится госпитализация и нужен будет человек, который присмотрит за оставшимися.
elka40ina
24 декабря 2020 года
+2
Я всегда про это в комментариях пишу
Вот как тогда?
Xediga
24 декабря 2020 года
+3
В ответ на комментарий CvetlanaT
Это всего лишь предположения. "Случиться" может и с ней, но этого она не закладывает в расчет. Все ситуации в жизни нельзя просчитать на 100%

↑   Перейти к этому комментарию
Все - нельзя, но развод можно заложить в риски
Fuskepels
24 декабря 2020 года
+2
В ответ на комментарий Xediga
Как сказала моя подруга" если что-то случится, одного я смогу вырастить", это и есть просчет и высчитывание.

↑   Перейти к этому комментарию
Xediga пишет:
если что-то случится, одного я смогу вырастить
А потом, когда уже почти 50 и понимаешь, что внуков может никогда и не быть, а самой второго не родить - и становится так горько.
Бука52
24 декабря 2020 года
+6
Ой, да ладно)) не всем нужны внуки. Моя свекровь видит внуков 1-2 раза в год на несколько часов- и то, что то я не заметила особого желания проводить с ними время. Моя мама- готова посидеть с внуком- если МНЕ прям очень необходима помощь ( раз в 2-3 месяца)- а так она о нем и не вспоминает, ни разу за 6 лет уже почти)). Спокойно наши бабушки живут без внуков- ни разу им не горько.
Ксиомбарг
24 декабря 2020 года
+4
В ответ на комментарий Fuskepels
Xediga пишет:
если что-то случится, одного я смогу вырастить
А потом, когда уже почти 50 и понимаешь, что внуков может никогда и не быть, а самой второго не родить - и становится так горько.

↑   Перейти к этому комментарию
По моему опыту бабушки больше всех причитающие о внуках, потом говорят - себе рожала и занимаются своими делами. Зачем внуки, шоб було?
Оляпанда
24 декабря 2020 года
0
В ответ на комментарий Бука52
А когда она рожала должна же была продумать такой вариант. Стандартная ситкация- сама ее спровоцировала.

↑   Перейти к этому комментарию
это обсуждали в той теме, сейчас речь не об этом
lara7
24 декабря 2020 года
+2
В ответ на комментарий Оляпанда
lara7 пишет:
4 маленьких детей и нет отца
читала здесь пост, когда после рождения 7 ребёнка отец устал и ушёл из семьи
А опека и прочие службы пока мобилизуются и начнут помогать, может не один день пройти

↑   Перейти к этому комментарию
Устал делать детей а мама чем думала? Вопрос риторический. В любом случае есть официальные органы. С т- рой 38 трудно, но не невозможно позвонить в полицию, скорую и тд и сказать "умираю, дети без присмотра". Это если от женщины отказались все- муж, родители, братья, сёстры, соседи, сослуживцы.
Евгения0305
31 декабря 2020 года
0
В ответ на комментарий Оляпанда
lara7 пишет:
4 маленьких детей и нет отца
читала здесь пост, когда после рождения 7 ребёнка отец устал и ушёл из семьи
А опека и прочие службы пока мобилизуются и начнут помогать, может не один день пройти

↑   Перейти к этому комментарию
В лучшем случае будут помогать. А то и детей заберут. Без суда теперь нельзя, так через суд.
gutivi
28 декабря 2020 года
0
В ответ на комментарий lara7
4 маленьких детей и нет отца Можно позвонить в опеку, в исполком(или как он там называется), узнать, что делать у пришедших врачей.

↑   Перейти к этому комментарию
а может приехать опека забрать детей и потом будет мама долго доказывать , что она в состоянии их кормить и воспитывать.а опека в свою очередь кинется детей пристраивать в чужие семьи.
lara7
28 декабря 2020 года
0
Очень сомневаюсь. Мать же не антисоциальная личность. О детях заботится, кормит, поит, одевает, лечит и обеспечивает жильём. Ну заболела, форс-мажор, сейчас многие попали в трудные условия. С чего бы опеке пристраивать детей в чужие семьи, тем более безвозвратно
gutivi
29 декабря 2020 года
0
вот где родители асоциальны -зачастую опека сквозь пальцы на все это смотрит а тут хоршие детки почему бы не пристроить .
Дай Бог мамочке выздороветь и что бы нашлись неравнодушные люди и помогли семье .
eva0 (автор поста)
24 декабря 2020 года
+4
В ответ на комментарий Оляпанда
Ну вот пример на злобу дня, заболела мать ковидом, врачи приехали, лечение назначили, уехали.
Мать с темп. 38, головной болью, встать не может, а вокруг 3-4 малых детей, кушать хотят. Отца нет.

Кто будет помогать, если все вокруг расслаблены и далее по тексту?

Я сейчас не про автора, просто пример

↑   Перейти к этому комментарию
Это пример из другой оперы. У меня у самой тетка болела и я месяц ходила делала ей уколы. В маске .Хотя многие ворчали что зря. А я о тех случаях когда личности с катастрофической скоростью садятся на шею и ножки свешивают.
Оляпанда
24 декабря 2020 года
+6
Вот! Уже начались полутона.
Т.е. не стоит так категорично во всех ситуациях всем говорить "нет"
Не хочешь, не можешь сам помочь - это одно, а призывать всех...
И очень правильно ниже Мафиозо подметила: проблема в ожидании благодарности.
А если человек разрешает
личностям с катастрофической скоростью садиться на шею и ножки свешивать,
значит человеку это для чего-то нужно, может значимость свою подчеркнуть, может ещё какая-то выгода
CvetlanaT
24 декабря 2020 года
+2
"Не хочешь, не можешь сам помочь - это одно, а призывать всех..".
Совершенно согласна со всеми Вашими комментариями.
Невозможно прожить жизнь так, чтобы всё происходило только так, как ты задумал. Кто-то будет благодарен даже за маленькую помощь, в то время, как другой огромную помощь может не оценить или остаться недоволен. И что из этого? Закрыться в своей скорлупе и экономить свои силы? Если сил совсем мало, то это подходящий вариант. Но это должен решать только сам человек. Не надо никого никуда призывать.

Продолжать оказывать свою помощь, когда уже видишь, что тебе садятся на шею - это уже, получается, навязывать свою помощь. Ну, видно же, что твоими усилиями не дорожат. Зачем продолжать? Чтоб потом обижаться?
"значит человеку это для чего-то нужно, может значимость свою подчеркнуть, может ещё какая-то выгода"
Оляпанда
24 декабря 2020 года
+1
спасибо.
irisof
24 декабря 2020 года
+3
В ответ на комментарий CvetlanaT
"Не хочешь, не можешь сам помочь - это одно, а призывать всех..".
Совершенно согласна со всеми Вашими комментариями.
Невозможно прожить жизнь так, чтобы всё происходило только так, как ты задумал. Кто-то будет благодарен даже за маленькую помощь, в то время, как другой огромную помощь может не оценить или остаться недоволен. И что из этого? Закрыться в своей скорлупе и экономить свои силы? Если сил совсем мало, то это подходящий вариант. Но это должен решать только сам человек. Не надо никого никуда призывать.

Продолжать оказывать свою помощь, когда уже видишь, что тебе садятся на шею - это уже, получается, навязывать свою помощь. Ну, видно же, что твоими усилиями не дорожат. Зачем продолжать? Чтоб потом обижаться?
"значит человеку это для чего-то нужно, может значимость свою подчеркнуть, может ещё какая-то выгода"

↑   Перейти к этому комментарию
CvetlanaT
24 декабря 2020 года
0
Вот-вот. Коротко и красиво сказал.
Ксиомбарг
24 декабря 2020 года
+3
В ответ на комментарий Оляпанда
Ну вот пример на злобу дня, заболела мать ковидом, врачи приехали, лечение назначили, уехали.
Мать с темп. 38, головной болью, встать не может, а вокруг 3-4 малых детей, кушать хотят. Отца нет.

Кто будет помогать, если все вокруг расслаблены и далее по тексту?

Я сейчас не про автора, просто пример

↑   Перейти к этому комментарию
Ну вот мне рассказывала случай. Попала дама с ребенком в инфекционку с гриппом. А сестра ее даже не приехала, собака такая, ребенок буквально голодал на больничной баланде. На мой вопрос : а муж? А он устает после работы, чего его тревожить.
Оляпанда
24 декабря 2020 года
+3
А сестра и муж
...Научились себя ценить ... Ставят рамки дозволенного...
Расслабились и живут в свое удовольствие.
Источник: https://www.stranamam.ru/post/14663678/#com113498378
Ксиомбарг
24 декабря 2020 года
+4
Мужа даже и не просили, при чем тут рамки дозволенного. Кстати, я лежала в этой инфекционке родителей там выпускают в аптеку. Уж забежать рядом в магазин чего-то купить ребенку погрызть проблем нет. Так, что кто хочет себя представить жертвой, тот представляет.
Оляпанда
24 декабря 2020 года
0
Ксиомбарг пишет:
кто хочет себя представить жертвой, тот представляет.

да, кстате, тоже вариант, есть такие
Рамборг
24 декабря 2020 года
0
В ответ на комментарий Ксиомбарг
Мужа даже и не просили, при чем тут рамки дозволенного. Кстати, я лежала в этой инфекционке родителей там выпускают в аптеку. Уж забежать рядом в магазин чего-то купить ребенку погрызть проблем нет. Так, что кто хочет себя представить жертвой, тот представляет.

↑   Перейти к этому комментарию
Бегала бы в магазин, на получилось бы сестру виновной назначить .
Ксиомбарг
24 декабря 2020 года
0
borisevich_22
24 декабря 2020 года
0
В ответ на комментарий Ксиомбарг
Мужа даже и не просили, при чем тут рамки дозволенного. Кстати, я лежала в этой инфекционке родителей там выпускают в аптеку. Уж забежать рядом в магазин чего-то купить ребенку погрызть проблем нет. Так, что кто хочет себя представить жертвой, тот представляет.

↑   Перейти к этому комментарию
и я в инфекционке с дочей лежала, пусть не в той же))) и доставка приезжает(медсестра всегда отпускала на пункт охраны забрать если не в часы дозволенного)
t remi
24 декабря 2020 года
0
В ответ на комментарий Ксиомбарг
Ну вот мне рассказывала случай. Попала дама с ребенком в инфекционку с гриппом. А сестра ее даже не приехала, собака такая, ребенок буквально голодал на больничной баланде. На мой вопрос : а муж? А он устает после работы, чего его тревожить.

↑   Перейти к этому комментарию
А сестра не работала? Или после работы дожна была приехать?
Лично мне проще вообще никого не беспокоить без крайней нужды. Когда с сыном лежали на операции - если хотелось доп.питания, то покупала в местном буфете готовые блюда и себе и сыну.
Ксиомбарг
24 декабря 2020 года
0
После или перед работой. При чем сестра живет на окраине города, а муж в центре. От центра в инфекционное отделение ехать минут 10 трамваем.
t remi
24 декабря 2020 года
0
Ну что сказать, мужа жалко, сестру нет, а самой вообще напрячься неохота. Удобная позиция.
Ксиомбарг
24 декабря 2020 года
0
Чувство жертвы такое приятное для некоторых.
t remi
24 декабря 2020 года
0
Ну, если это им жить помогает, если им так приятнее... неприятно ведь только тем, на кого их "праведный" гнев направлен.
Ксиомбарг
24 декабря 2020 года
0
Увы.
Леля1
24 декабря 2020 года
+3
В ответ на комментарий Оляпанда
Ну вот пример на злобу дня, заболела мать ковидом, врачи приехали, лечение назначили, уехали.
Мать с темп. 38, головной болью, встать не может, а вокруг 3-4 малых детей, кушать хотят. Отца нет.

Кто будет помогать, если все вокруг расслаблены и далее по тексту?

Я сейчас не про автора, просто пример

↑   Перейти к этому комментарию
Малолетние дети не должны оставаться без присмотра. Звонок в опеку. У них есть выход на волонтерский штаб.Сейчас во всех городах созданы волонтерский штабы. При нашей организации создан такой. У них есть возможность организовать приходящую помощь. К пенсионерам одиноким ходят,к мама с ребятишками тоже придут по запросу. Мы, сотрудники молодежного центра тоже берём на себя что кому по силам. Если уж совсем маме плохо, нуждается в госпитализации а оставить деток вообще не с кем их поместят в приют до маминого выздоравления.
Оляпанда
24 декабря 2020 года
+3
Это очень хорошо, когда есть такая помощь.
Но бывают жизненные ситуации, когда такой помощи нет;
деревни отдалённые, там и аптечного пункта нет, вот приходят тогда на помощь соседи,
которые ещё не "расслабились и не научились говорить" не могу. не хочу, не умею"...
borisevich_22
24 декабря 2020 года
+3
вы то же немного обобщаете, есть у меня пример мамы троих деток - вся в мыле, родственники злые, не помогают хоть и просит раз в год на часок, и подруг то нет отзывчивых, всем бы взять только... а по факту мама только брать и требовать научилась, но так далеко не уедешь, иногда людям которые помогают совсем ничего и не нужно, элементарная вежливость. А если с родными и оставшимися остатками друзей так разговаривать, а иногда и грубо высмеивать за спиной, сплетничать, жаловаться на их якобы ненужную помощь - никто и руку не протянет. Даже кошке доброе слово приятно. Ну ведь есть же люди которым помочь приятно для себя лично, и не раскланивается человек...а просто приятно. Жизнь сложная штука
Леля1
24 декабря 2020 года
0
В ответ на комментарий Оляпанда
Это очень хорошо, когда есть такая помощь.
Но бывают жизненные ситуации, когда такой помощи нет;
деревни отдалённые, там и аптечного пункта нет, вот приходят тогда на помощь соседи,
которые ещё не "расслабились и не научились говорить" не могу. не хочу, не умею"...

↑   Перейти к этому комментарию
В деревнях, обычно, родственников полно, и все друг друга знают.
Бука52
24 декабря 2020 года
0
В ответ на комментарий Оляпанда
Ну вот пример на злобу дня, заболела мать ковидом, врачи приехали, лечение назначили, уехали.
Мать с темп. 38, головной болью, встать не может, а вокруг 3-4 малых детей, кушать хотят. Отца нет.

Кто будет помогать, если все вокруг расслаблены и далее по тексту?

Я сейчас не про автора, просто пример

↑   Перейти к этому комментарию
О чем она думала, когда рожала подряд 4? Что она никогда и ничем не заболеет? Отдать детей на время пожить няне. При такой ораве- у человека явно должна быть няня хотя бы на форс- мажор
Оляпанда
24 декабря 2020 года
0
здесь много есть описаний жизненных ситуаций: жили богато, родили 3-6 детей, потом кризис, рухнул бизнес, муж на заработках вечных или вообще работы нет, жена еле концы с концами сводит.
Бука52
24 декабря 2020 года
+8
Честно- таких историй не видела тут. А вот " жилья нет, залетела 1-2-3", у мужа подработки, я кассир/ мерчендайзер в пятерочке/ вечном декрете- сколько угодно))
Оляпанда
24 декабря 2020 года
+2
я бы могла назвать ники тех, кто так писал о себе, но думаю это не этично,
да и правилами запрещено обсуждать форумчан

да и в Вашем примере, о какой няне может идти речь?
Бука52
24 декабря 2020 года
+1
Ну это возвращаясь к тому- что прежде чем рожать больше, чем 1- надо думать)) кто не лумает- легко попадает в неприятности
elka40ina
24 декабря 2020 года
+2
В ответ на комментарий Оляпанда
Ну вот пример на злобу дня, заболела мать ковидом, врачи приехали, лечение назначили, уехали.
Мать с темп. 38, головной болью, встать не может, а вокруг 3-4 малых детей, кушать хотят. Отца нет.

Кто будет помогать, если все вокруг расслаблены и далее по тексту?

Я сейчас не про автора, просто пример

↑   Перейти к этому комментарию
Ну, если есть риск заражения, то я в первую очередь подумаю о себе и своих детях и домочадцах.
Оляпанда
24 декабря 2020 года
0
Это Ваша позиция, она имеет место быть.
а вот если чисто гипотетически, доведём ситуацию до абсурда - ваша семья и эта из примера, всё, больше ни кого (типа остров), будете помогать или по фиг на них?
elka40ina
24 декабря 2020 года
+2
БудИть явно не буду, пусть спят.
Гипотетические абсурдные ситуации пусть писатели рассматривают.
Оляпанда
24 декабря 2020 года
0
спасибо за ответ
elka40ina
24 декабря 2020 года
+4
Пожалуйста.
Ситуацию всегда надо рассматривать конкретно.
Гипотетически я блондинка метр девяносто с бюстом 5 размера. А практически только с бюстом.
Оляпанда
24 декабря 2020 года
0
elka40ina
24 декабря 2020 года
0
Потому только конкретно ибо решение ситуации зависит от многих переменных
Бука52
24 декабря 2020 года
+2
В ответ на комментарий Оляпанда
Это Ваша позиция, она имеет место быть.
а вот если чисто гипотетически, доведём ситуацию до абсурда - ваша семья и эта из примера, всё, больше ни кого (типа остров), будете помогать или по фиг на них?

↑   Перейти к этому комментарию
Если есть шанс заразиться- естественно выбрать себя и свою семью- для меня, например.
elka40ina
24 декабря 2020 года
+1
Для любого человека в принципе тоже
Первоочередные он сам, его семья, клан, род
Ксиомбарг
24 декабря 2020 года
+2
В ответ на комментарий elka40ina
Ну, если есть риск заражения, то я в первую очередь подумаю о себе и своих детях и домочадцах.

↑   Перейти к этому комментарию
У меня было, что 2- маленьких детей на руках, у них грипп, я тоже заразилась. В стационар никого не пускают. С температурой 38 таскаешь их по очереди на руках, кормишь с ложечки, даешь лекарство, бегаешь в аптеку, если назначение срочно сменили. Раз пришла проведать свекровь, только передала мне через окошко суп, на следующий день сама свалилась. Ниче выжили.
elka40ina
24 декабря 2020 года
0
Вот
Рамборг
24 декабря 2020 года
0
В ответ на комментарий Оляпанда
Ну вот пример на злобу дня, заболела мать ковидом, врачи приехали, лечение назначили, уехали.
Мать с темп. 38, головной болью, встать не может, а вокруг 3-4 малых детей, кушать хотят. Отца нет.

Кто будет помогать, если все вокруг расслаблены и далее по тексту?

Я сейчас не про автора, просто пример

↑   Перейти к этому комментарию
А Вы бы сами взяли себя помощь этой семье при условии, что это не родные и не близкие Вам люди?
Оляпанда
24 декабря 2020 года
0
Однозначно, бы что-то придумала, чтобы им помочь.
Рамборг
24 декабря 2020 года
+1
Можете сказать, что конкретно придумали бы, причем такое, о чем та мама сама не могла позаботиться на случай форс-мажора ?
Оляпанда
24 декабря 2020 года
0
для начала, матери лекарство купить, детей накормить, а дальше уже по ходу...
elka40ina
24 декабря 2020 года
+3
Оляпанда пишет:
матери лекарство купить, детей накормить, а дальше уже по ходу...
Заразились сами, принесли домой, заразили детей
Оляпанда
25 декабря 2020 года
0
я думала, здесь не надо описывать технические моменты, как сделать, чтобы не заразиться
elka40ina
25 декабря 2020 года
+1
Никак, как показала окружающая жизнь
Ковид не изучен пока и принцип заболевания непонятен до конца
Рамборг
24 декабря 2020 года
+2
В ответ на комментарий Оляпанда
для начала, матери лекарство купить, детей накормить, а дальше уже по ходу...

↑   Перейти к этому комментарию
Почему же мама сама не позаботилась, чтобы
заранее найтии человека для такой помощи?
Оляпанда
25 декабря 2020 года
0
Откуда я знаю?
elka40ina
25 декабря 2020 года
+2
А должна была продумать разные варианты
Вплоть до того, что написать записку детям : если мне будет плохо или я умру : звонить туда-то
может, у нее в окружении нет таких людей, но это уже ее проблемы
Соцслужбы есть
Рамборг
25 декабря 2020 года
0
В ответ на комментарий Оляпанда
Предположить можете ?
Оляпанда
26 декабря 2020 года
0
зачем?
Рамборг
26 декабря 2020 года
+1
Чтобы понять, почему такие элементарные вещи доступны Вам и недоступны ей .
мафиозо
24 декабря 2020 года
+15
проблема не в том, чтобы помочь, проблема в ожидании благодарности.
eva0 (автор поста)
24 декабря 2020 года
+2
Не думаю. Как говорится спасибо карман не греет, а только слух ласкает. Я как раз наблюдаю картину, когда помощь воспринимается как должное. Вот таким надо иногда отказывать.
nil 21
24 декабря 2020 года
+2
В ответ на комментарий мафиозо
проблема не в том, чтобы помочь, проблема в ожидании благодарности.

↑   Перейти к этому комментарию
мафиозо пишет:
проблема в ожидании благодарности.
В точку!
"Делай добро и бросай его в воду."
z 05021976
24 декабря 2020 года
0
В ответ на комментарий мафиозо
проблема не в том, чтобы помочь, проблема в ожидании благодарности.

↑   Перейти к этому комментарию
Полностью согласна.
Оляпанда
24 декабря 2020 года
0
В ответ на комментарий мафиозо
проблема не в том, чтобы помочь, проблема в ожидании благодарности.

↑   Перейти к этому комментарию
именно так!
Ирина Z 1989
24 декабря 2020 года
+3
В ответ на комментарий мафиозо
проблема не в том, чтобы помочь, проблема в ожидании благодарности.

↑   Перейти к этому комментарию
Нет. Мы с мужем не ждали благодарности, ничего не ждали, даже того, что нам пообещали. Но как дЭушка с моей квартиры съехала (года 2 прожила, оплачивала коммуналку) так вылила на нас с мужам такой ушат помоев
Было очень не приятно. Сейчас не общаемся и желания нет. И до сих пор меня эта ситуация задевает, мне очень обидно(( не нужна мне благодарность, с г...ом нас зачем смешивать?
elka40ina
24 декабря 2020 года
+1
В ответ на комментарий мафиозо
проблема не в том, чтобы помочь, проблема в ожидании благодарности.

↑   Перейти к этому комментарию
Почему же?
Если помогаешь заразному больному, рискуешь сам заразиться. И вовлечь в зону риска своих детей, родителей и прочих.
genia1105
24 декабря 2020 года
0
В ответ на комментарий мафиозо
проблема не в том, чтобы помочь, проблема в ожидании благодарности.

↑   Перейти к этому комментарию
согласна
tanka m
24 декабря 2020 года
+3
В ответ на комментарий мафиозо
проблема не в том, чтобы помочь, проблема в ожидании благодарности.

↑   Перейти к этому комментарию
Только что хотела это написать, но решила почитать комменты (ну неужели никто раньше меня не написал об этом? Написали, и я рада)

Меня всегда учили, что делая что-то, не надо ждать от людей чего-то в ответ (и да, даже банального "спасибо"). Хочешь делать добро - делай. Ты его не для кого-то делаешь, а для себя, для своей души, потому что твоя душа требует. А будет или не будет благодарность - это уже не твоё дело, это уже не от тебя зависит. Важно, чтобы ТЫ оставался человеком. Ничего не жди взамен, а тем более, не требуй, ибо это уже не добро.
Обычно проблема вся концентрируется в наших ожиданиях: мы ждём благодарности в ответ, а когда её не получаем, обижаемся.
Ну и да... сделав доброе дело, отбеги на безопасное расстояние (это уже не Вам, а автору темы)
kkoroleva
24 декабря 2020 года
+3
Некоторые личности считают, что по праву родства (дружбы, еще каких-либо отношений) им должны все. Помощь дело сугубо добровольное. И надо понимать, что в ответ на помощь может прилететь все что угодно.
Tusya1965
24 декабря 2020 года
+3
среди родственников замечаю картину, один живет в ожидании подачек-такой стиль жизни, а второй все время помогает, повышая свою значимость, всех устраивает, все счастливы
Vereteno
24 декабря 2020 года
+2
Ну не знаю где вы живёте, но я помогала и помогаю и плохой не стала, так же и мне и помогали и помогают и плохими не стали
Ксиомбарг
24 декабря 2020 года
0
Скорее всего вы не желаете особой благодарности и не злоупотребляете помощью.
Vereteno
24 декабря 2020 года
0
Если я помогаю, я помогаю от души и конечно не жду что мне за это в ножки бултых Мне достаточно простого, спасибо! А вы ждёте большего? Злоупотреблять помощью, ну не знаю Вот бывает могу долго не обращаться, а потом каждый день с чем то надо помочь. У соседей кошка старенькая, ее трудно на дачу вывозить, вот по выходным я за ней практически всё лето присматривала, а я за то у них постоянно стремянку беру А сестрой так мы всю жизнь друг другу помогаем и не считаемся, так же и с роднёй и с подругой. Сегодня ты поможешь, а завтра помогут тебе. Так что дело не в злоупотребление и ожиданиях, а в людях, в нас самих. И как говорится, не надо валить с больной головы на здоровую
Ксиомбарг
24 декабря 2020 года
0
Я ничего особого не жду)
Vereteno
24 декабря 2020 года
0
И правильно
Ирина Z 1989
24 декабря 2020 года
0
В ответ на комментарий Vereteno
Если я помогаю, я помогаю от души и конечно не жду что мне за это в ножки бултых Мне достаточно простого, спасибо! А вы ждёте большего? Злоупотреблять помощью, ну не знаю Вот бывает могу долго не обращаться, а потом каждый день с чем то надо помочь. У соседей кошка старенькая, ее трудно на дачу вывозить, вот по выходным я за ней практически всё лето присматривала, а я за то у них постоянно стремянку беру А сестрой так мы всю жизнь друг другу помогаем и не считаемся, так же и с роднёй и с подругой. Сегодня ты поможешь, а завтра помогут тебе. Так что дело не в злоупотребление и ожиданиях, а в людях, в нас самих. И как говорится, не надо валить с больной головы на здоровую

↑   Перейти к этому комментарию
Мне достаточно простого, спасибо
А сестрой так мы всю жизнь друг другу помогаем и не считаемся
А если вместо "спасибо" на голову выливается ушат г...а? При чем от довольно близкого человека, от кого вообще не ожидал?
Vereteno
24 декабря 2020 года
+1
Со мной подобного никогда не случалось, я подобной роли выливателей даже представить никого не могу из своего окружения родных и друзей Посочувствовать могу, представить подобное у меня даже не получится. Что бы вот душа в душу и вдруг бац, на сто первый раз и бац ушат г...а Как миниму могу предположить что звоночки были, сперва по чайной, потом по столовой ложке, потом половник г...а, и всё проглатывалось. А человек привык не опасаться и уж вылил в итоге по полной, что бы уже наверняка
Ирина Z 1989
24 декабря 2020 года
0
Как миниму могу предположить что звоночки были, сперва по чайной, потом по столовой ложке, потом половник г...а, и всё проглатывалось
Источник: https://www.stranamam.ru/direct/
вы правы. Мы думали, что человек изменился, потихонечку началось общение, тем более у нас с ней интересы общие. Муж всегда практически не общался. Но когда человек нашел себе другого спутника жизни, съехал с моей квартиры, все и вылилось.
А в своей родительской семье я тоже такого не могу представить. У нас совсем другие отношения с братом были.
Рамборг
24 декабря 2020 года
0
Ирина Z 1989 пишет:
Мы думали, что человек изменился, потихонечку началось общение, тем более у нас с ней интересы общие.
Вот и ошибка. Люди не меняются, меняются лишь обстоятельства, в которых эти люди проявляют разные стороны своей личности.
Ирина Z 1989
24 декабря 2020 года
+1
Это точно. Только поздновато это поняли, станцевали на граблях. Ну ничего, иногда полезно для закрепления результата
HELEN3
24 декабря 2020 года
+2
Мне кажется на человечность прежде всего влияют воспитание и окружение.На старости лет во мне ,благодаря окружению ,её становиться всё меньше
eva0 (автор поста)
24 декабря 2020 года
0
Тоже верно. Иногда начинаешь думать как ко мне,так и я. Но почему-то не всем такая позиция нравится.
Харя Маты
24 декабря 2020 года
+8
Ой, так ты меньше читай всякой фигни и больше смотри по сторонам. Мне помогали, я помогала, и буду помогать при необходимости, и мне помогут. Никто ни для кого плохим не стал. Ничего, кроме бесконечной благодарности к людям, делавшим мне добро, я не испытываю. И по отношению к себе не заметила негатива.
Тут ведь все очень сложно. Мы только мнение "помогавших" можем прочесть, а по факту там, может, не помощь была, а влезли куда не просили.
Или помощь, но размер благодарности оказался меньше ожидаемого...
Vereteno
24 декабря 2020 года
0
Харя Маты
24 декабря 2020 года
0
eva0 (автор поста)
24 декабря 2020 года
0
В ответ на комментарий Харя Маты
Ой, так ты меньше читай всякой фигни и больше смотри по сторонам. Мне помогали, я помогала, и буду помогать при необходимости, и мне помогут. Никто ни для кого плохим не стал. Ничего, кроме бесконечной благодарности к людям, делавшим мне добро, я не испытываю. И по отношению к себе не заметила негатива.
Тут ведь все очень сложно. Мы только мнение "помогавших" можем прочесть, а по факту там, может, не помощь была, а влезли куда не просили.
Или помощь, но размер благодарности оказался меньше ожидаемого...

↑   Перейти к этому комментарию
Блин ты не поверишь у меня тут затянувшийся творческий кризис. вот и читаю всякую фигню. Потом всякая фигня в голову лезет круговорот фигни в общем
Харя Маты
24 декабря 2020 года
0

Читай нефигню)))
Ирина Z 1989
24 декабря 2020 года
+1
В ответ на комментарий Харя Маты
Ой, так ты меньше читай всякой фигни и больше смотри по сторонам. Мне помогали, я помогала, и буду помогать при необходимости, и мне помогут. Никто ни для кого плохим не стал. Ничего, кроме бесконечной благодарности к людям, делавшим мне добро, я не испытываю. И по отношению к себе не заметила негатива.
Тут ведь все очень сложно. Мы только мнение "помогавших" можем прочесть, а по факту там, может, не помощь была, а влезли куда не просили.
Или помощь, но размер благодарности оказался меньше ожидаемого...

↑   Перейти к этому комментарию
Мы только мнение "помогавших" можем прочесть, а по факту там, может, не помощь была, а влезли куда не просили.
Или помощь, но размер благодарности оказался меньше ожидаемого...
Источник: https://www.stranamam.ru/post/14663678/#firstnew
А я думаю, что так просто морально удобнее тому, кому помогли. Т.е. назначили плохим помогавшего и все, вроде как ничего и не было, никаких моральных "долгов" нет, не надо говорить никому спасибо. и вообще помогавший плохая какашка, как он может сделать что-то хорошее? А еще можно припомнить что было хорошего за последние года 2 и это тоже обоср..ть
Больная для меня тема, постарались максимально вычеркнуть человека из жизни, и все равно нам ее навязывают с завидной регулярностью
t remi
24 декабря 2020 года
+4
Я сама очень долго училась говорить это "нет", только после 40-45 научилась.
А помогать не перестала, если просят об этом или сама вижу, что могу помочь тем, кому просить стыдно. Сама редко кого о чем прошу, ни разу отказа не слышала. И сама всегда поблагодарю мне помогающим и от других только слова благодарности слышала.
ksulka
24 декабря 2020 года
+3
Помощь надо ещё суметь оказать.
Она должна быть ровно такой, какой надо, и при этом очень деликатной.

Статью читала по работе "Don’t be so helpful" - про моменты, когда мы спешим на помощь ближним и не даём им самим подумать, освоиться, что-то придумать, стать самостоятельнее. Мешаем развиваться, навязывая собственный опыт.

Помогать тем, кто просто сел и ножки свесил - это вопрос о зависимости от этого человека. Обычно эмоциональной.
larafoto_70
25 декабря 2020 года
0
Можете ссылку на статью кинуть, если в открытых источниках?
thanks a lot!
ksulka
25 декабря 2020 года
0
https://www.agilesocks.com/coaching-secrets-stop-being-helpful/
larafoto_70
26 декабря 2020 года
0
Спасибо! хорошая статья!
порекомендую ее знакомой Occupational Therapist.
ksulka
26 декабря 2020 года
0
На здоровье

Оставить свой комментарий

Вставка изображения

Можете загрузить в текст картинку со своего компьютера:


Закрыть
B i "

Поиск рецептов


Поиск по ингредиентам