Магазин handmade Присоединяйтесь к нам в соцсетях:
Присоединяйтесь к нам в соцсетях: ВКонтакте  facebook 

Крещение - священное таинство или коммерческая услуга?

Решили покрестить ребенка. Выбрали старую церковь в центре Москвы, вчера ездили смотреть и все узнать... После четко озвученного прайса, рекламной речи батюшки о том, что все хорошее нынче дорого и ни слова о пречищениях и прочих подготовительных мероприятий крестить расхотелось...

Вот скажите, все сейчас крещение - это священное таинство или коммерческая услуга? Я хочу процедуру не для галочки, а со смыслом. Может можете посоветовать хорошего батюшку и цеоковь без коммерческого уклона в Москве? Заплатить не проблема, просто кажется, что в церкви не должно быть прейскурантов...

Да, кстати, крещение в общем потоке стоит 2500, без постгронних - стоит 8000 руб. И это без стоимости крестика.
Печать Получить код для блога/форума/сайта
Коды для вставки:

Скопируйте код и вставьте в окошко создания записи на LiveInternet, предварительно включив там режим "Источник"
HTML-код:
BB-код для форумов:

Как это будет выглядеть?
Страна Мам Крещение - священное таинство или коммерческая услуга?
Решили покрестить ребенка. Выбрали старую церковь в центре Москвы, вчера ездили смотреть и все узнать... После четко озвученного прайса, рекламной речи батюшки о том, что все хорошее нынче дорого и ни слова о пречищениях и прочих подготовительных мероприятий крестить расхотелось...
Вот скажите, все сейчас крещение - это священное таинство или коммерческая услуга? Читать полностью
 

Комментарии

Капатыч
14 июня 2011 года
+2
Едте на периферию в Бутово например. А в Екатеринбургской епархии крещение бесплатно совершается.
людмилка грузова
14 июня 2011 года
+1
Капатыч пишет:
А в Екатеринбургской епархии крещение бесплатно совершается.
вот ведь, везде должно быть так!
Капатыч
14 июня 2011 года
0
Что поделаеш, С Т О Л И Ц А ! ! !
amicared
15 июня 2011 года
0
не в столицах тоже так но договориться всегда можно, правда не всегда есть желание
Капатыч
15 июня 2011 года
0
Брехня! Без желания в жизни вообще ничего не бывает!
amicared
15 июня 2011 года
0
я про желание просить без денег, или уменьшить сумму
Батюшка, понимаете, мне не жалко этих денег, тем более зная, что они пойдёт на благое дело. Но когда их нет, то их нет. А просить ну не могу я, стыдно. Вот за чужого человека могу, а для себя нет!
Капатыч
15 июня 2011 года
+1
За спрос, ещё ни кого не убивали. Борись с комплексом, это от самомнения!
amicared
15 июня 2011 года
0
борюсь.
zzzhhhyyy (автор поста)
17 июня 2011 года
0
В ответ на комментарий Капатыч
За спрос, ещё ни кого не убивали. Борись с комплексом, это от самомнения!

↑   Перейти к этому комментарию
Это не самомнение, а поведение воспитанного ненаглого человека... у нас есть друг, который везде и всегда, даже нв хлеб в супермаркете, просит скидку.... это ужасно!
Лисс_Liss
14 июня 2011 года
0
В ответ на комментарий Капатыч
Едте на периферию в Бутово например. А в Екатеринбургской епархии крещение бесплатно совершается.

↑   Перейти к этому комментарию
хм... первый раз слышу. а где именно? в каких Храмах?
zzzhhhyyy (автор поста)
14 июня 2011 года
0
В ответ на комментарий Капатыч
Едте на периферию в Бутово например. А в Екатеринбургской епархии крещение бесплатно совершается.

↑   Перейти к этому комментарию
Мы живем в центре. К тому же хочется в старой церкви, а в бутово и прочих окраинах все же новострой..
Оно и должно быть бесплатным!!!! А пожертвования на усмотрение...
Капатыч
14 июня 2011 года
0
Так Вам старая церковь нужна, или таинство Божие?
zzzhhhyyy (автор поста)
14 июня 2011 года
0
Таинство в старой церкви)
Капатыч
14 июня 2011 года
0
И всё же, почему именно в старой?
zzzhhhyyy (автор поста)
14 июня 2011 года
0
Дух, атмосфера, иконы
Капатыч
14 июня 2011 года
+9
То есть если у нас храму 200 лет да хоть и 10 лет, но он заново отштукатурен и побелен, то и уже и атмосфера не та? А я думаю что в первую очередь надо Бога искать, а не музейных ощущений.
04040
15 июня 2011 года
+1
Капатыч пишет:
надо Бога искать, а не музейных ощущений.
согласна на все 100%.
изначально,нодо определиться,что главней......
Капатыч
15 июня 2011 года
+1
Мария Травкина
15 июня 2011 года
+1
В ответ на комментарий Капатыч
То есть если у нас храму 200 лет да хоть и 10 лет, но он заново отштукатурен и побелен, то и уже и атмосфера не та? А я думаю что в первую очередь надо Бога искать, а не музейных ощущений.

↑   Перейти к этому комментарию
zzzhhhyyy (автор поста)
17 июня 2011 года
0
В ответ на комментарий Капатыч
То есть если у нас храму 200 лет да хоть и 10 лет, но он заново отштукатурен и побелен, то и уже и атмосфера не та? А я думаю что в первую очередь надо Бога искать, а не музейных ощущений.

↑   Перейти к этому комментарию
К сожалению, я не могу сама покрестить ребенка, поэтому приходится искать! А выбирать между черным и белым я не хочу.
Лисс_Liss
14 июня 2011 года
+2
к сожалению, в большинстве своем добрые душевные Храмы сохранились на окраинах, в пригородах, в деревнях... в больших городах это в лучшем случае музеи, в худшем - ООО((((
Алёнка371
7 октября 2011 года
0
людмилка грузова
14 июня 2011 года
0
zzzhhhyyy пишет:
Да, кстати, крещение в общем потоке стоит 2500, без постгронних - стоит 8000 руб. И это без стоимости крестика.
мне вообще кажется крещение и венчание бесплатным должно быть! ну разве сможет человек с малым достатком позволить крещение за 2500!!! (я молчу о 8000)
zzzhhhyyy (автор поста)
14 июня 2011 года
+2
А зачем крестить или венчаться, если денег нет... вот поэтому с верой у человечества проблкмы!!!! Стала церковь слишком продажна...
людмилка грузова
14 июня 2011 года
0
zzzhhhyyy пишет:
Стала церковь слишком продажна...
Капатыч
14 июня 2011 года
+5
А может люди стали слишком жмодливы? Ведь опять повторюсь, храм как здание содержать надо и ремонтировать, и всё это берётся с пожертвования с каждой свечечки, и многие раз в год зайдя в храм на Пасху считают что выполнили свой христианский долг, вот наверное надо все храмы закрыть и семинарии, и служить в храмах раз в год или два. То что это будет?
zzzhhhyyy (автор поста)
14 июня 2011 года
0
В церковь люди приходят общаться с богом. А на содержание храма - кто сколько может. И уверяю Вас, чем душевнее церковь, тем больше денег там хрчется оставить. Все понимают, что им жить на что-то нужно. Но вот то неприятнейшее ощущение, которое я вчера испытала, не способствует никак моему сближению с церковью... а значит в моем лице они недополучат значиткльеые суммы. Вот и думайте, что выгоднее.

А еше не понимаю, я одна такая, кто неприемлет неискренность от церковников? Ведь люди ходят, крестят, венчаются ... неужели делвют это для галочки?!
Tasha_Tasha
14 июня 2011 года
+3
Я не связываю пожертвования за крещение и неискренность. Возможно у Вас в душе неспокойно и Бога нет раз такие выводы. Что же делать если наши люди привыкли к халяве и мало кто жертвует на храм даже при наличии возможностей. Лично мне не хочется чтобы храм разваливался и ветшал а церковники не получали зарплату
Капатыч
14 июня 2011 года
+5
В ответ на комментарий zzzhhhyyy
В церковь люди приходят общаться с богом. А на содержание храма - кто сколько может. И уверяю Вас, чем душевнее церковь, тем больше денег там хрчется оставить. Все понимают, что им жить на что-то нужно. Но вот то неприятнейшее ощущение, которое я вчера испытала, не способствует никак моему сближению с церковью... а значит в моем лице они недополучат значиткльеые суммы. Вот и думайте, что выгоднее.

А еше не понимаю, я одна такая, кто неприемлет неискренность от церковников? Ведь люди ходят, крестят, венчаются ... неужели делвют это для галочки?!

↑   Перейти к этому комментарию
Очень многое зависит от того с какими запросами Вы сами пришли в храм. И да некоторые приходят и крестятся не понимая и не желая понимать зачем, но у них свой путь и не наше дело им кости перемывать. Ведь рыба ищет где глубже, а человек ищет чуда от Бога, и если ищет его искренне то и оно даётся ему.
Мария Травкина
17 июня 2011 года
+1
Капатыч пишет:
Ведь рыба ищет где глубже, а человек ищет чуда от Бога,
Я вот искала не чуда, а Самого Бога.
и вообще - род лукавый и прелюбодейный знамения ищет...
Мы же к Богу не только ради чуда приходим... а то получается какой-то утилитарный подход - Бог нужен нам только для выгоды. Ужас.
Капатыч
17 июня 2011 года
0
Ты не так поняла, чудо- это то когда Бог сам открывается человеку. Плотски мыслишь уважаемая!
Мария Травкина
17 июня 2011 года
0
Капатыч пишет:
Ты не так поняла, чудо- это то когда Бог сам открывается человеку.
А-а, так это совсем другое дело.... только все ли так думают?
Капатыч пишет:
Плотски мыслишь уважаемая!
Плотская я, куда уж мне до высот духовных. Со своими бы грехами разобраться.
amicared
15 июня 2011 года
+3
В ответ на комментарий zzzhhhyyy
В церковь люди приходят общаться с богом. А на содержание храма - кто сколько может. И уверяю Вас, чем душевнее церковь, тем больше денег там хрчется оставить. Все понимают, что им жить на что-то нужно. Но вот то неприятнейшее ощущение, которое я вчера испытала, не способствует никак моему сближению с церковью... а значит в моем лице они недополучат значиткльеые суммы. Вот и думайте, что выгоднее.

А еше не понимаю, я одна такая, кто неприемлет неискренность от церковников? Ведь люди ходят, крестят, венчаются ... неужели делвют это для галочки?!

↑   Перейти к этому комментарию
zzzhhhyyy пишет:
А на содержание храма - кто сколько может.
можно поспорю немного Вот смотри, у вас столица, приход большой, много пожертвований естественно, плюс плата за услуги. Но ведь есть церкви в других городах, которые просто нищенствуют, и приход маленький. Так вот все они находятся под одним патриархатом, который как-то помогает им собранными деньгами. Надеюсь правильно объяснила, если что батюшка меня поправит. По крайней мере у нас так.
Ещё момент, если за таинство берут деньги, это не значит что оно продажно и не имеет силы, пусть даже батюшка делал это из корысти, таинство перед Богом остаётся таинством! Второй момент, что ты всегда можешь попросить бесплатное проведение таинства и тебе никто не откажет! Я просто знакома немного со всей этой системой, и могу с уверенностью сказать, что эти деньги ОЧЕНЬ нужны храму, и людям, которые там служат. Если уж у нас в селе не большой храмик требует колоссальных затрат, то что говорить про огроменные соборы в Москве, и не забываем, что батюшки и их детки тоже кушать хотят, а зарплаты им государство не платит.

В общем могу сказать одно, когда человек далёк от церкви и понимания православной веры нет, начинается полное непонимание и осуждение. Но если желание узнать есть, то находится сила для смирения и понимания. Я ещё год назад сама обижалась на подобные вещи, даже у меня в дневнике есть запись по поводу платного венчания. Сейчас смерилась..........да тяжело, что-то не понятно, но это такие мелочи. Единственным не правильным считаю, что в церкви всегда ложны предупреждать о том, что это ориентировочная стоимость, и что можно обойтись без денег.
Кстати мы редко жертвуем, а если и да, то копейки, ну нет пока возможности Представляешь сколько таких? Не каждый прихожанин денежку даёт, а расходы, ещё раз повторюсь, в храме глобальные!

В общем не парься и не зацикливайся, выбирай понравившуюся церковь и действуй Бог в помощь!
amicared
15 июня 2011 года
+1
ой, как много написала
zzzhhhyyy (автор поста)
15 июня 2011 года
0
))))))
Да я прекрасно понимаю и про расходы и про деток. Просто мне не нравится, когда священник ведет себя, как агент по продажам... не верю я ему. И должно быть пречищение перед этим, хоть ты убейся, может быть исповедь даже. Ведь такое дело на земле бог кому-то поручает - ребенка духовно воспитывать! А получается, как в магазине - пришел, покрестил, заплатил.

Вот кстати, на эту тему больше всех возмущается моя свекровь - престарелая верующая москвичка. Так что я еще большк в правоте своих мыслей укрепилась.. Да, и про сумму за крещение - четко оьозеачили - 2500 в кассу, 5000 батюшке.. не смирюсь я с такими поборами..... а чтобы жертвовали больше, нужно укреплять в людях веру и популяризировать церкви, а не прескуранты вывешивать. Мое личное мнение)
amicared
15 июня 2011 года
+1
zzzhhhyyy пишет:
Просто мне не нравится, когда священник ведет себя, как агент по продажам...
может это действительно так. А может просто от постоянного общения с людьми. Ты тока представь себя на его месте, сколько проходит людей, и сколько среди них не совсем адекватных, сколько страшных грехов он выслушал, и сколько ответственных решений принял. Плюс ко всему обязанность брать деньги, при мысли от которой становится стыдно. Честно, я бы от такой работки сошла с ума, стала психованной, циничной и раздражительной, к слову, что происходит сейчас с нашими врачами)))

zzzhhhyyy пишет:
И должно быть пречищение перед этим, хоть ты убейся, может быть исповедь даже. Ведь такое дело на земле бог кому-то поручает - ребенка духовно воспитывать! А получается, как в магазине - пришел, покрестил, заплатил.
вот тут полностью согласна. НО опять же, если бы каждый человек, идущий на любое танинство знал, что к чему и почему, то всё бы батюшка говорил делать как положено. А у нас увы, сейчас такое во время, что для человека придти в храм уже подвиг, что уж говорить, про исповедь и причастие, и многие даже не знают смысла этих таинств. Т.е. получается церковь уже идёт на уступки, лишь бы людей приобщить к Богу. Вон даже в брюках можно придти, и с плечами не покрытыми, но лишь бы придти! Тем более, исповедоваться сходит, для обычного человека равно пытке)))) Хотя конечно, я считаю, батюшка должен всем говорить об исповеди и причастии, а там уже останется на совести человека делать или нет. Ты возьми в том храме у батюшки и спроси, почему он про подготовку не говорит.

zzzhhhyyy пишет:
Вот кстати, на эту тему больше всех возмущается моя свекровь - престарелая верующая москвичка.
не хочу обижать твою свекровь но её уже можно отнести к категории церковных бабушек, которые очень верят, но немножко не тому, не так, и многое не понимают.

zzzhhhyyy пишет:
Да, и про сумму за крещение - четко оьозеачили - 2500 в кассу, 5000 батюшке.. не смирюсь я с такими поборами.....
когда мне назвали сумму венчания, я развернулась и ушла, и еле сдержалась что бы не заплакать от обиды, она была равна половине з/п мужа на тот момент. Но с другой стороны, я могла сказать, что у меня нет таких денег, но не могу я просить! Знаешь обидно до сих пор, и до сих пор не могу точно сказать они виноваты завышением цен, или я тем, что не смерила свою гордость и промолчала.
Думаю тебе в этой ситуации надо было выпучить глаза, и сказать, что не имеешь такой суммы. А луче иди в бесплатный храм, и жертвуй сколько считаешь нужным.

Честно скажу, что даже для Москвы 7500 это довольно приличная сумма, и я бы тоже возмущалась.

zzzhhhyyy пишет:
а не прескуранты вывешивать
ещё по поводу прайсов. Вот в наш храм пришёл указ с киевской церкви повесить прайсы, т.е. не подчиниться они не могут. Ещё храм каждый месяц какую-то часть денег отстёгивает верхам, и не имеет значения заработались эти деньги или нет. Я подозреваю, что это всё делается специально, что бы разобщить людей, и отлучить их от церкви, и тем самым от Бога (или заставить верить только в душе). Ну время у нас сейчас такое, во время войны не получилось православную веру извести, так нашлись другие более современные способы.
zzzhhhyyy (автор поста)
15 июня 2011 года
0
А ты очень в теме))))


) делись, просвящай нас несведующих.

Насчет работы... я не могу работать с продажами, т.к. мне всегда стыдно называть стоимость товара или услуги, всегда старалась сделать лешевле. А попам вот совсем не стыдно...

.насчет свекрови ты права ))

И почем у вас венчание?
amicared
15 июня 2011 года
0
zzzhhhyyy пишет:
А ты очень в теме))))
ну я же говорю, сама с этим столкнулась, до ужаса было обидно. Но так получилось, что познакомились не с одним батюшкой из разных храмов, и тогда всё стало понятно. Заказывали недавно молебен, стоимость 60 руб одно имя. У меня опять такие глаза Батюшка сказал, это цена в прайсе, естественно я с вас только не возьму, и мне вообще стыдно, что это тут весит. Короче отдали мы 60 руб, за 4 имя

zzzhhhyyy пишет:
Насчет работы... я не могу работать с продажами, т.к. мне всегда стыдно называть стоимость товара или услуги, всегда старалась сделать лешевле.
такая же фигня, вот как я буду мыло продавать ума не приложу. Хотя я знаю, буду мужа отправлять)))
zzzhhhyyy пишет:
А попам вот совсем не стыдно...
ну если надо, то надо. Это как продавец в магазине, ему тоже за цену стыдно, но он знает, что цену не ставил, но и в убыль себе работать не может. А церковь же налоги тоже платит, не знаю, может какие-то скидки государство делает....

zzzhhhyyy пишет:
И почем у вас венчание?
около 2 тыс. руб., и это при минималке 4-5 тыс так это ещё надо иконки, свечки, рушники купить, ещё рублей 500-1000. Знаеш обращаю внимание, что у нас в последнее время совсем не украинские цены, на продукты в том числе
Капатыч
15 июня 2011 года
0
В ответ на комментарий zzzhhhyyy
))))))
Да я прекрасно понимаю и про расходы и про деток. Просто мне не нравится, когда священник ведет себя, как агент по продажам... не верю я ему. И должно быть пречищение перед этим, хоть ты убейся, может быть исповедь даже. Ведь такое дело на земле бог кому-то поручает - ребенка духовно воспитывать! А получается, как в магазине - пришел, покрестил, заплатил.

Вот кстати, на эту тему больше всех возмущается моя свекровь - престарелая верующая москвичка. Так что я еще большк в правоте своих мыслей укрепилась.. Да, и про сумму за крещение - четко оьозеачили - 2500 в кассу, 5000 батюшке.. не смирюсь я с такими поборами..... а чтобы жертвовали больше, нужно укреплять в людях веру и популяризировать церкви, а не прескуранты вывешивать. Мое личное мнение)

↑   Перейти к этому комментарию
Не надо батюшке ничего отдельно платить! Тем более при таком раскладе, просто иди в другой храм, это корыстолюбие осуждается всей церковью, но за всеми корыстолюбцами не уследишь!
Мария Травкина
15 июня 2011 года
0
В ответ на комментарий zzzhhhyyy
))))))
Да я прекрасно понимаю и про расходы и про деток. Просто мне не нравится, когда священник ведет себя, как агент по продажам... не верю я ему. И должно быть пречищение перед этим, хоть ты убейся, может быть исповедь даже. Ведь такое дело на земле бог кому-то поручает - ребенка духовно воспитывать! А получается, как в магазине - пришел, покрестил, заплатил.

Вот кстати, на эту тему больше всех возмущается моя свекровь - престарелая верующая москвичка. Так что я еще большк в правоте своих мыслей укрепилась.. Да, и про сумму за крещение - четко оьозеачили - 2500 в кассу, 5000 батюшке.. не смирюсь я с такими поборами..... а чтобы жертвовали больше, нужно укреплять в людях веру и популяризировать церкви, а не прескуранты вывешивать. Мое личное мнение)

↑   Перейти к этому комментарию
zzzhhhyyy пишет:
И должно быть пречищение перед этим, хоть ты убейся, может быть исповедь даже.
исповедь и Причастие. Но это для крещёных. А для готовящихся - оглашение (научение основам веры). это если по правилам.
zzzhhhyyy (автор поста)
17 июня 2011 года
0
Воооооот! А это все просто отрезали...
Tasha_Tasha
15 июня 2011 года
+1
В ответ на комментарий amicared
zzzhhhyyy пишет:
А на содержание храма - кто сколько может.
можно поспорю немного Вот смотри, у вас столица, приход большой, много пожертвований естественно, плюс плата за услуги. Но ведь есть церкви в других городах, которые просто нищенствуют, и приход маленький. Так вот все они находятся под одним патриархатом, который как-то помогает им собранными деньгами. Надеюсь правильно объяснила, если что батюшка меня поправит. По крайней мере у нас так.
Ещё момент, если за таинство берут деньги, это не значит что оно продажно и не имеет силы, пусть даже батюшка делал это из корысти, таинство перед Богом остаётся таинством! Второй момент, что ты всегда можешь попросить бесплатное проведение таинства и тебе никто не откажет! Я просто знакома немного со всей этой системой, и могу с уверенностью сказать, что эти деньги ОЧЕНЬ нужны храму, и людям, которые там служат. Если уж у нас в селе не большой храмик требует колоссальных затрат, то что говорить про огроменные соборы в Москве, и не забываем, что батюшки и их детки тоже кушать хотят, а зарплаты им государство не платит.

В общем могу сказать одно, когда человек далёк от церкви и понимания православной веры нет, начинается полное непонимание и осуждение. Но если желание узнать есть, то находится сила для смирения и понимания. Я ещё год назад сама обижалась на подобные вещи, даже у меня в дневнике есть запись по поводу платного венчания. Сейчас смерилась..........да тяжело, что-то не понятно, но это такие мелочи. Единственным не правильным считаю, что в церкви всегда ложны предупреждать о том, что это ориентировочная стоимость, и что можно обойтись без денег.
Кстати мы редко жертвуем, а если и да, то копейки, ну нет пока возможности Представляешь сколько таких? Не каждый прихожанин денежку даёт, а расходы, ещё раз повторюсь, в храме глобальные!

В общем не парься и не зацикливайся, выбирай понравившуюся церковь и действуй Бог в помощь!

↑   Перейти к этому комментарию
amicared пишет:
пусть даже батюшка делал это из корысти
мне кажется корысть это когда доход себе а если на храм то какая тут может быть корысть
amicared
15 июня 2011 года
0
ну не знаю, всякое бывает. Думаю наш знакомый батюшка себе берёт, и правильно делает, жить то надо на что-то, а с приходом в 10 человек это тяжеловато.
Капатыч
15 июня 2011 года
0
В ответ на комментарий amicared
zzzhhhyyy пишет:
А на содержание храма - кто сколько может.
можно поспорю немного Вот смотри, у вас столица, приход большой, много пожертвований естественно, плюс плата за услуги. Но ведь есть церкви в других городах, которые просто нищенствуют, и приход маленький. Так вот все они находятся под одним патриархатом, который как-то помогает им собранными деньгами. Надеюсь правильно объяснила, если что батюшка меня поправит. По крайней мере у нас так.
Ещё момент, если за таинство берут деньги, это не значит что оно продажно и не имеет силы, пусть даже батюшка делал это из корысти, таинство перед Богом остаётся таинством! Второй момент, что ты всегда можешь попросить бесплатное проведение таинства и тебе никто не откажет! Я просто знакома немного со всей этой системой, и могу с уверенностью сказать, что эти деньги ОЧЕНЬ нужны храму, и людям, которые там служат. Если уж у нас в селе не большой храмик требует колоссальных затрат, то что говорить про огроменные соборы в Москве, и не забываем, что батюшки и их детки тоже кушать хотят, а зарплаты им государство не платит.

В общем могу сказать одно, когда человек далёк от церкви и понимания православной веры нет, начинается полное непонимание и осуждение. Но если желание узнать есть, то находится сила для смирения и понимания. Я ещё год назад сама обижалась на подобные вещи, даже у меня в дневнике есть запись по поводу платного венчания. Сейчас смерилась..........да тяжело, что-то не понятно, но это такие мелочи. Единственным не правильным считаю, что в церкви всегда ложны предупреждать о том, что это ориентировочная стоимость, и что можно обойтись без денег.
Кстати мы редко жертвуем, а если и да, то копейки, ну нет пока возможности Представляешь сколько таких? Не каждый прихожанин денежку даёт, а расходы, ещё раз повторюсь, в храме глобальные!

В общем не парься и не зацикливайся, выбирай понравившуюся церковь и действуй Бог в помощь!

↑   Перейти к этому комментарию
Ну я щас тебя просто расцелую!
amicared
15 июня 2011 года
0
Tasha_Tasha
14 июня 2011 года
+2
В ответ на комментарий zzzhhhyyy
А зачем крестить или венчаться, если денег нет... вот поэтому с верой у человечества проблкмы!!!! Стала церковь слишком продажна...

↑   Перейти к этому комментарию
ну Вы и сказали( Вам правильно тут написали - езжайте на окраину - там или даром или дешевле. МЫ будем крестить в Коломенском - очень красивая церковь. На двоих индивидуальное крещение выходит 6 тыс. И мне не жалко этих денег - я понимаю куда они пойдут
Капатыч
14 июня 2011 года
+1
Tasha_Tasha пишет:
И мне не жалко этих денег - я понимаю куда они пойдут
zzzhhhyyy (автор поста)
14 июня 2011 года
0
В ответ на комментарий Tasha_Tasha
ну Вы и сказали( Вам правильно тут написали - езжайте на окраину - там или даром или дешевле. МЫ будем крестить в Коломенском - очень красивая церковь. На двоих индивидуальное крещение выходит 6 тыс. И мне не жалко этих денег - я понимаю куда они пойдут

↑   Перейти к этому комментарию
Денег и 100000 не жалко!!! Но самой отдать, а не заплатить за услугу.... звучит как будто - заплатишь, и простит тебе бог грехи, а нет - ходи грешником..
Tasha_Tasha
14 июня 2011 года
0
у меня почему то это такие ассоциации не вызывает..
Вась
15 июня 2011 года
0
В ответ на комментарий zzzhhhyyy
А зачем крестить или венчаться, если денег нет... вот поэтому с верой у человечества проблкмы!!!! Стала церковь слишком продажна...

↑   Перейти к этому комментарию
zzzhhhyyy пишет:
Стала церковь слишком продажна
хоть не ВЕРА !!!
Юнька
21 июня 2011 года
0
В ответ на комментарий людмилка грузова
zzzhhhyyy пишет:
Да, кстати, крещение в общем потоке стоит 2500, без постгронних - стоит 8000 руб. И это без стоимости крестика.
мне вообще кажется крещение и венчание бесплатным должно быть! ну разве сможет человек с малым достатком позволить крещение за 2500!!! (я молчу о 8000)

↑   Перейти к этому комментарию
С малым достатком бесплатно и крестят, и венчают. При чем у нас - в любой церкви, у вас, думаю, скорее всего тоже.
kuniyana
14 июня 2011 года
0
Ого у нас таког не было вроде. Крестик купили самый протой, на первое время. Пока ребенок совсем маленький был ив рот тянул все. Сейчас сменили на серебрянный, а первый убрали подальше, чтоб не потерялся. Ничего не платили. Нам даже фотографировать разрешили беплатно. Никаких индивидуальных крещений нет, только общим потоком. Если народ мало, то внутрь пускают на подмог с младенцами бабушек-дедушек и кто еще заочет. Если много, то только те, кто положено.
zzzhhhyyy (автор поста)
14 июня 2011 года
0
А где Вы крестили?
профиль удалён удалённого пользователя
14 июня 2011 года
0
zzzhhhyyy пишет:
крещение в общем потоке стоит 2500, без постгронних - стоит 8000 руб
Это в какой церкви? Мы узнавали в Елоховской например 2500р. стоит без посторонних.А со всеми так еще дешевле.А вообще конечно напрягает,что какие-то книги навязывают покупать.Мы по сути дела сами разберемся,покупать или нет.Их дело крестить.Настоящий священнослужитель должен радоваться,что люди в церковь идут,а не поборами заниматься
Капатыч
14 июня 2011 года
+2
sonya2482 пишет:
,а не поборами заниматься
Часто священник тут и не при чём, хотя и ему надо людям зарплату платить, даже полы в храме бесплатно никто не помоет, а налоги, а электричесство, итд и итп...
профиль удалён удалённого пользователя
14 июня 2011 года
0
Ну да
Капатыч
14 июня 2011 года
+2
Вот и выходит что мир диктует свои условия, а в деревнях по Росии священники часто живут очень и очень далеко за чертой бедности. Но служат Богу и храма не бросают.
amicared
15 июня 2011 года
+1
у нас в соседнем селе в поминальную субботу пришло всего два человека! на следущий день, в Троицу, человек 10 потому, что праздник. Из них до конца службы остались половина. Денежных пожертвований копейки, немного из еды. Если бы батюшка не крутился сам, то просто бы нищенствовал. А так он молодец, пытается и бизнес свой начать, и молодёжь к вере приобщить А церковь конечно в плачевном состоянии
zzzhhhyyy (автор поста)
15 июня 2011 года
+2
Вот это молодец!!!
На моей родине, например, вернее на родине моей бабушки, кучу лет стоит каменная церковт, при советской власти ставшая ремонтным цехом для тракторов. Так вот сейчас все селяне, особенно те, кто в город перебрался, собирают деньги на ее восстановление. И оно началось! А не все там богатеи. так что не все еще потеряно в человечестве.
amicared
15 июня 2011 года
0
а там все селе даже не храм, а просто помещение большое. Жителей там всего 1000, толку от них нет. В городе у нас два храма один новый, а один старый - памятник архитектуры, кстати там я и хотела венчаться, но после услышанной цены перехотела))) Сейчас старому храму нашлись спонсоры, а вот сельским церквям там и стоять страшненькими. Да хотя ремонт пол дела, а вот кондюшки очень нужны, оно и так тяжело стоять службу, а ещё и в жару
Капатыч
15 июня 2011 года
0
В ответ на комментарий amicared
у нас в соседнем селе в поминальную субботу пришло всего два человека! на следущий день, в Троицу, человек 10 потому, что праздник. Из них до конца службы остались половина. Денежных пожертвований копейки, немного из еды. Если бы батюшка не крутился сам, то просто бы нищенствовал. А так он молодец, пытается и бизнес свой начать, и молодёжь к вере приобщить А церковь конечно в плачевном состоянии

↑   Перейти к этому комментарию
Вот и пример, церковь и бизнес, у меня вот как в воду глядели точно так, на троицкую родительскую - два. А на троицу пятнадцать. А дома семеро по лавках. Вот и крутись если можешь.
amicared
15 июня 2011 года
0
Капатыч пишет:
А дома семеро по лавках.
я вообще не представляю как вы выживаете как вспомню ваш храм аж плакать хочется.......А крутится надо обязательно, сейчас без этого никак.
Капатыч
15 июня 2011 года
+1
сегодня три тыщы заработал, баранку на автобусе крутил, паломников возил. Вот бы каждый день так, и зараз в магазине на продукты спустил. Три дня гуляем!!!!
amicared
15 июня 2011 года
0
да разве это деньги для такой большой семьи, так побаловаться
Я сегодня брата отправила черешенку продавать, через 10 минут пришёл уже с деньгами во талант! И мне копейка и брату процент, все довольны
Капатыч
16 июня 2011 года
0
Да это не ДЕЕЕНЬГИ, но это деньги! и по чём черен у Вас?
amicared
16 июня 2011 года
0
согласна, копейка тоже очень радует черешня около 60 руб.
EFFA2008
16 июня 2011 года
0
amicared пишет:
черешня около 60 руб.
А у нас 180-220.... Не поесть её нам в этом году.
amicared
16 июня 2011 года
+2
жаль вы далеко, я бы вас с радостью угостила, а то гниёт, рвать не успеваем
Капатыч
16 июня 2011 года
0
Эх мы тоже далеко, да и не растёт она здесь. ждем вишню.
zzzhhhyyy (автор поста)
17 июня 2011 года
0
В ответ на комментарий amicared
согласна, копейка тоже очень радует черешня около 60 руб.

↑   Перейти к этому комментарию
Алееен, давай экспорт в Москву!!!!! Плачу доррже!!! И виноградик))))
amicared
17 июня 2011 года
0
она уже прям на дереве гниёт, после дождя, даже созреть толком не успела
Мария Травкина
17 июня 2011 года
0
В ответ на комментарий Капатыч
Вот и пример, церковь и бизнес, у меня вот как в воду глядели точно так, на троицкую родительскую - два. А на троицу пятнадцать. А дома семеро по лавках. Вот и крутись если можешь.

↑   Перейти к этому комментарию
Капатыч пишет:
на троицкую родительскую - два. А на троицу пятнадцать.
мрак какой... у нас в эти дни храм забит до отказа. Мы на Троицу Мишаню еле к Чаше протиснули...
Капатыч
17 июня 2011 года
0
Так у нас тут власть ещё советская.
zzzhhhyyy (автор поста)
14 июня 2011 года
0
В ответ на комментарий sonya2482
zzzhhhyyy пишет:
крещение в общем потоке стоит 2500, без постгронних - стоит 8000 руб
Это в какой церкви? Мы узнавали в Елоховской например 2500р. стоит без посторонних.А со всеми так еще дешевле.А вообще конечно напрягает,что какие-то книги навязывают покупать.Мы по сути дела сами разберемся,покупать или нет.Их дело крестить.Настоящий священнослужитель должен радоваться,что люди в церковь идут,а не поборами заниматься

↑   Перейти к этому комментарию
Храм Иоанна Предтечи на Пресне
профиль удалён удалённого пользователя
14 июня 2011 года
0
Такой не знаю
Надежда Рыбченко
14 июня 2011 года
0
У нас тоже самое, в каждой церкви своя цена. Я вот в субботу девочку крестить буду, незнаю сколько стоит, но тоже немало.
zzzhhhyyy (автор поста)
14 июня 2011 года
0
А Вы тоже без крестных, без пречищений?
Надежда Рыбченко
14 июня 2011 года
0
я буду крестной, а вот причищений не будет, сейчас с мамой девочки разговаривала, она только из церкви, нужно полотенце, кагор, деньги на пожертвование (сумму, которую они сказали). Сына когда крестили, крёстные на исповедания ходили, благославляли их, а тут не нужно
zzzhhhyyy (автор поста)
14 июня 2011 года
0
Мда...
04040
14 июня 2011 года
0
мы все сделали за 1500.и то,это как благотворительный взнос. с нами и разговаривали,и благословляли.
Тетис
14 июня 2011 года
0
Приежайте в Краснодарский край, посоветую.На море покупаетесь
zzzhhhyyy (автор поста)
14 июня 2011 года
0
Ой я бы с удовольствием))) но малыша не хочется до года вывозить. Да и муж хочет, чтобы церковь была московской, ведь жить сыну здесь, и церковь покровителя тоже должна быть здесь. А так на моей родине, в Пензе, есть наша старая семейная церковь с нормалтными порядками.
kisuha
14 июня 2011 года
-2
а че вы хотите - современная церковь чистый бизнес, а батюшки все изнесмены
zzzhhhyyy (автор поста)
14 июня 2011 года
0
Вот это и обидно...
kisuha
14 июня 2011 года
0
тьфу, хотела написать "все бизнесмены" - т.е. то, что они делают, именно к душе и Богу, и общению с Богом никакого отношения, увы, не имеет, чистая формальность, механическое зачитывание слов (молитв), если при этом все делается с корыстью... ну че тут можно сказать - ритуал, не более
Капатыч
14 июня 2011 года
0
Даже если такие и есть, то еденицы. И по одному не надо выводов о церкви делать, это неправильно!
kisuha
14 июня 2011 года
0
Капатыч пишет:
Даже если такие и есть, то еденицы.
ууу, откуда такие выводы? про единицы
скорее - наоборот! за последние пару лет трижды присутствовали на крещениях (в разных церквях у разных батюшек), вижу прайсы и отношения чистая коммерция! Так же и остальное
а в Москве на красной площади зашла (при входе, там типо часовня чтоли) свечку поставить - ууу, цены на свечи ваще опупели!!! еще и везде натыкано - со своими свечами сюды низяяя еще бы - конкурЭнция

если вам довелось встретить хорошего батюшку - это скорее редкость и вам повезло радуйтесь
Капатыч
14 июня 2011 года
+1
kisuha пишет:
это скорее редкость и вам повезло радуйтесь
Ну нре знаю как у Вас там в столице, а у нас все хорошие И плохих мы не знаем
Ну и видим мы часто только то что хотим видеть
kisuha
14 июня 2011 года
-1
а мы не в столице живем и на всех трех крещениях были в Таганроге (маленький провинциальный город )
Капатыч пишет:
Ну и видим мы часто только то что хотим видеть
ну возможно, вы и видите то, что "хотите", а не объективную правду - это тоже ваше дело, может вам так легче живется, с розовыми очками я это тоже могу понять
но последнее время, все же предпочитаю не обманываться, и разделять правду от лукавства, коего хватает и от батюшек (я ж не утверждаю что все такие, но увы, последнее время большинство - чистая коммерция).
Капатыч
14 июня 2011 года
+3
Да -да, все попы зажрались, живут в особняках ездят на мерседесах и нечего туда вообще ходить! И это голая правда, и ничего кроме правды!
(Я сама видела!)
kisuha
14 июня 2011 года
-1
Капатыч пишет:
все попы зажрались,
ух ты... а кто это сказал? Вы сами сделали такие выводы???
Я бы вот не догадалась о таком (собсна и не говорила так), выходит - вы сама сделали такой вывод! что ж - и это тоже ваше дело
Капатыч
14 июня 2011 года
+1
Просто это старая песня, которой нет конца.
zzzhhhyyy (автор поста)
14 июня 2011 года
0
В ответ на комментарий kisuha
тьфу, хотела написать "все бизнесмены" - т.е. то, что они делают, именно к душе и Богу, и общению с Богом никакого отношения, увы, не имеет, чистая формальность, механическое зачитывание слов (молитв), если при этом все делается с корыстью... ну че тут можно сказать - ритуал, не более

↑   Перейти к этому комментарию
Во-во
amicared
15 июня 2011 года
0
В ответ на комментарий kisuha
тьфу, хотела написать "все бизнесмены" - т.е. то, что они делают, именно к душе и Богу, и общению с Богом никакого отношения, увы, не имеет, чистая формальность, механическое зачитывание слов (молитв), если при этом все делается с корыстью... ну че тут можно сказать - ритуал, не более

↑   Перейти к этому комментарию
kisuha пишет:
тьфу, хотела написать "все бизнесмены" - т.е. то, что они делают, именно к душе и Богу, и общению с Богом никакого отношения, увы, не имеет, чистая формальность, механическое зачитывание слов (молитв), если при этом все делается с корыстью... ну че тут можно сказать - ритуал, не более
а Вы наверное с Богом на короткой ноге, раз о всех батюшках такие выводы? Как говорится свечку не держали, зачем клеветать? Все мы не без греха, и батюшки такие же люди, так что не нам судить и обвинять
Helen5
14 июня 2011 года
0
Это по здравому смыслу, а так на эти деньги содержат храм и зарплату батюшке платят и много ещё чего. Вот от запросов батюшки и зависит сумма...
А вот если и не батюшка это вовсе, а так и с боку бантик...
Сына крестили когда, у батюшки закрылась книжечка с которой он молитвы читал, он (батюшка) начал лихорадочно книжечку назад и вперёд листать, а сам вместо слов "БУ-БУ-БУ-БУ...", на мотив чтения молитв.
Капатыч
14 июня 2011 года
+2
Helen5 пишет:
Вот от запросов батюшки и зависит сумма...
Интепресно от чьих запросов зависит "квартплата"
zzzhhhyyy (автор поста)
14 июня 2011 года
0
В ответ на комментарий Helen5
Это по здравому смыслу, а так на эти деньги содержат храм и зарплату батюшке платят и много ещё чего. Вот от запросов батюшки и зависит сумма...
А вот если и не батюшка это вовсе, а так и с боку бантик...
Сына крестили когда, у батюшки закрылась книжечка с которой он молитвы читал, он (батюшка) начал лихорадочно книжечку назад и вперёд листать, а сам вместо слов "БУ-БУ-БУ-БУ...", на мотив чтения молитв.

↑   Перейти к этому комментарию
Ого!!!! Вот это уже перебор.....
Tasha_Tasha
14 июня 2011 года
0
что именно?
zzzhhhyyy (автор поста)
14 июня 2011 года
0
Бу-бу-бу
Капатыч
14 июня 2011 года
0
Не факт! многие молитвы священник просто наизусть выучивает с течением времени, правда с возрастом произношение хромать начинает
Tasha_Tasha
14 июня 2011 года
0
а мне кажется это нормально что человек не помнит наизусть все молитвы
amicared
15 июня 2011 года
0
конечно нормально, и феномен, если помнит всё наизусть - там же толстенные томы на старославянском, какой мозг надо иметь, что бы такое даже с годами заучить!
zzzhhhyyy (автор поста)
15 июня 2011 года
0
Да, особенно каждый день много лет проводя одно и то же действие
Tasha_Tasha
15 июня 2011 года
+1
так у него этих действий не одно
amicared
15 июня 2011 года
0
В ответ на комментарий zzzhhhyyy
Да, особенно каждый день много лет проводя одно и то же действие

↑   Перейти к этому комментарию
это тебе так кажется, действий много, где-то что-то повторяется, где-то нет, в общем легко запутаться. конечно отдельные молитвы они знают наизусть, а вот порядок чтения лучше в книжке посмотреть, чем запнуться. Тем более в храме народ, детки орут, батюшка тоже может отвлечься.
Ta-nya_78
14 июня 2011 года
0
Хотим крестить дома,обошли 3 церкви,везде говорят,что оплата батюшке - кто сколько может,и тут-же приговорка - от 500 руб (за выезд что-ли?).В принципе не дорого,удивляет только постановка ответов.Но причащаться нужно и проводится беседа с крёстными родителями.
Tasha_Tasha
14 июня 2011 года
0
а как дома? В ванне что ли? Откуда святая вода возьмется?
Капатыч
14 июня 2011 года
0
Да воду то священник освятит, но вот сливать её в септик будет кощунство.
Tasha_Tasha
14 июня 2011 года
0
точно. Торможу. Ну да - в канализацию как то не айс
Ta-nya_78
14 июня 2011 года
0
Честно говоря не помню куда мы воду эту потом дели.Надо батюшке позвонить спросить,и у этого который придёт спрошу.Что не в канализацию её слили это точно,и в области и в Саратове у нас частные дома.А вот чего-то меня теперь этот вопрос заинтересовал,а куда в церкви воду сливают после крещений???!
Капатыч
14 июня 2011 года
0
В специальный колодец "непопираемое место"
Ta-nya_78
14 июня 2011 года
0
Понятно,спасибо.
Ta-nya_78
14 июня 2011 года
0
В ответ на комментарий Tasha_Tasha
а как дома? В ванне что ли? Откуда святая вода возьмется?

↑   Перейти к этому комментарию
А в церкви откуда она берётся?Они её святят.И в ванночке крестили старшую,её полностью батюшка в воду окунал,с головой.И вела она себя спокойно,её 3 мес.было.
Капатыч
14 июня 2011 года
+1
В ответ на комментарий Ta-nya_78
Хотим крестить дома,обошли 3 церкви,везде говорят,что оплата батюшке - кто сколько может,и тут-же приговорка - от 500 руб (за выезд что-ли?).В принципе не дорого,удивляет только постановка ответов.Но причащаться нужно и проводится беседа с крёстными родителями.

↑   Перейти к этому комментарию
Ну так ведь ехать то ему надо, а вообще то у нас по домам не крестят, не правильно это. Только в случае тяжёлой болезни и невозможности приехать крещаемому в храм.
Ta-nya_78
14 июня 2011 года
0
Мы старшую тоже дома крестили,только предварительно нужно дом обязательно освятить.Ни 12 лет назад,ни сейчас никто не отказывает.А при крещении старшей с нас вообще ничего не взяли,батюшка только поужинал.Но правда это было не в Саратове а в области.
Капатыч
14 июня 2011 года
+1
И всё же надо было настоять и хоть немного но пожертвовать за крещение, ведь и семья у него и расходы есть.
Ta-nya_78
14 июня 2011 года
0
Мы ему в течении всего нашего общения (а это порядка 10 лет) делали пожертвования,и не только в денежном эквиваленте
Капатыч
14 июня 2011 года
0
Ta-nya_78 пишет:
,и не только в денежном эквиваленте
Ta-nya_78
14 июня 2011 года
0
Это было проще простого!У нас деревоперерабатывающий цех,а у него - приход,а там ведь иконы, киоты,ну все,что нужно для церкви.Это очень здорово!
Капатыч
14 июня 2011 года
0
Ta-nya_78 пишет:
У нас деревоперерабатывающий цех,
Вы просто молодцы какие то, где бы нам таких взять???
Ta-nya_78
14 июня 2011 года
0
Приезжайте в Саратов!
Капатыч
14 июня 2011 года
0
Да куда уж нам с нашей оравой Да и владыка не отпустит ведь хорошо то только там где нас нет.
Ta-nya_78
14 июня 2011 года
0
Да уж...
Ta-nya_78
14 июня 2011 года
0
В ответ на комментарий Капатыч
Да куда уж нам с нашей оравой Да и владыка не отпустит ведь хорошо то только там где нас нет.

↑   Перейти к этому комментарию
Извините,я так понимаю Вы к церкви близки?Тогда скажите,а почему неправильно дома крестить?Нам никто не отказывал и не говорил что обязательно в церкви,если здоров.Или они тоже какие коммерческие цели преследуют?
Капатыч
14 июня 2011 года
+2
Ну вот в городе куда воду выливать? Так то можно и дома, но молитва в храме имеет особое ощушение ведь это "Дом Божий" Ну и да священники получают зарплату, и часто она не очень достаточна для содержания семьи. А частное пожертвование идёт священнику, и к сожалению бывает и некоторая корыстная цель в этом (кто без греха). Но я бы так поступил если священник называет суммы, а этого он делать не должен, (грех симонии, продажи благодати Божией) то дайте ему сколько посчитаете нужным, хоть сто рублей. А остальное в храм подайте. Ведь деньги даже в кружке оприходует ревизионная комиссия, и идут они на счёт храма. И священнник не распоряжается ими единолично, и отчитывается перед епархиальной бугалтерией и гос структурами.
Ta-nya_78
14 июня 2011 года
0
спасибо.
amicared
15 июня 2011 года
+1
В ответ на комментарий Капатыч
Ну вот в городе куда воду выливать? Так то можно и дома, но молитва в храме имеет особое ощушение ведь это "Дом Божий" Ну и да священники получают зарплату, и часто она не очень достаточна для содержания семьи. А частное пожертвование идёт священнику, и к сожалению бывает и некоторая корыстная цель в этом (кто без греха). Но я бы так поступил если священник называет суммы, а этого он делать не должен, (грех симонии, продажи благодати Божией) то дайте ему сколько посчитаете нужным, хоть сто рублей. А остальное в храм подайте. Ведь деньги даже в кружке оприходует ревизионная комиссия, и идут они на счёт храма. И священнник не распоряжается ими единолично, и отчитывается перед епархиальной бугалтерией и гос структурами.

↑   Перейти к этому комментарию
Капатыч пишет:
Но я бы так поступил если священник называет суммы
а как иначе, у нас например указ сверху, вот батюшки и краснеют перед прайсами от стыда хотя у нас не батюшка, у нас для этой цели бабулька прицерковная, ей не стыдно
Капатыч
15 июня 2011 года
+5
Нет, разговор не о пожертвовании в храме, а о частной требе. Не должен священник требовать конкретно сумму за совершенное таинство в частном порядке, а в храме установленно пожертвование на храм. Впрочем это дело совести как священника так и жертвователя. У нас священник когда отпевал на кладбище и ему дали сто рублей дядьки на крутых мерседесах, поступил проще, сказал что денег с малоимущих не берет, и уехал. И правильно сделал!
Мария Травкина
15 июня 2011 года
+1
Капатыч пишет:
сказал что денег с малоимущих не берет,
Капатыч
15 июня 2011 года
+1
Они после правда в храм приехали, и дико извинялись, когда до них дошло наконец.
amicared
15 июня 2011 года
0
молодец батюшка
zzzhhhyyy (автор поста)
15 июня 2011 года
0
В ответ на комментарий Ta-nya_78
Хотим крестить дома,обошли 3 церкви,везде говорят,что оплата батюшке - кто сколько может,и тут-же приговорка - от 500 руб (за выезд что-ли?).В принципе не дорого,удивляет только постановка ответов.Но причащаться нужно и проводится беседа с крёстными родителями.

↑   Перейти к этому комментарию
Кстати, в советские годы крестили ж на дому у священников
Олёнамама
14 июня 2011 года
0
ни фига се! цены у вас!!!!
у меня подруга крестила в прошлом месяце за все-про все в церкви отдала 500 р или чуть больше.
извиняюсь, конечно, но за такие деньги я бы крестить не стала. это ж обдиралово, значит если у тебя нет денег, то не приобщайся к вере, так получается?
zzzhhhyyy (автор поста)
14 июня 2011 года
0
Не в сумме дело, а в принципе.... просто как-то обидно.... лучше просто ребенку крестик купить и все...
А без денег да, какая вера - идите работать))))))

Оставить свой комментарий

Вставка изображения

Можете загрузить в текст картинку со своего компьютера:


Закрыть
B i "

Поиск рецептов


Поиск по ингредиентам