Совместные покупки Присоединяйтесь к нам в соцсетях:
Присоединяйтесь к нам в соцсетях: ВКонтакте  facebook 

(опрос) Лечиться за границей: деньги на ветер или реальная помощь?

Уже не первый раз сталкиваюсь с комментариями жителей СНГ о зарубежных клиниках.
И меня всегда удивляла двойственность восприятия.

С одной стороны, люди понимают и признают, что там лечат и лечат лучше.
А с другой - множество выливает кучу негатива, мол: "у нас и свои врачи есть, зачем везти деньги на_запад?"

Есть еще третья сторона, которая воспринимает всю эту сферу, как кучку шарлатанов и "разводняк" на деньги.

Вот что наблюдала я.

Мне очень интересно узнать у ваше мнение: что вы об этом всем думаете?

Шарлатаны и пустая трата денег? Или пример для нашей медицины, надежда для пациентов (пусть и за немаленькие суммы)?
А если у Вас был еще и личный опыт, то очень интересно почитать

P.S. Может большинству эта тема или подобные дискуссии вообще не интересны, тогда дайте знать))
 
Лечение за границей -
Опрос завершен.

Дорого, но того стоит
14 (22%)
Шарлатаны и пустая трата денег
2 (3%)
Ненамного дороже, чем у нас, но того стоит
1 (2%)
На одном и том же уровне
3 (5%)
Все очень зависит от страны/доктора/больницы (затрудняюсь ответить)
44 (69%)
Всего проголосовало: 64
BB-код для вставки:
BB-код используется на форумах
HTML-код для вставки:
HTML код используется в блогах, например LiveJournal

Как это будет выглядеть?
Страна Мам
Опрос: (опрос) Лечиться за границей: деньги на ветер или реальная помощь?

Лечение за границей -



В опросе приняли участие 64 пользователя.
Печать Получить код для блога/форума/сайта
Коды для вставки:

Скопируйте код и вставьте в окошко создания записи на LiveInternet, предварительно включив там режим "Источник"
HTML-код:
BB-код для форумов:

Как это будет выглядеть?
Страна Мам (опрос) Лечиться за границей: деньги на ветер или реальная помощь?
Уже не первый раз сталкиваюсь с комментариями жителей СНГ о зарубежных клиниках.
И меня всегда удивляла двойственность восприятия.
С одной стороны, люди понимают и признают, что там лечат и лечат лучше.
А с другой - множество выливает кучу негатива, мол: "у нас и свои врачи есть, зачем везти деньги на_запад?" Читать полностью
 

Комментарии

Гелла Неизвестная
21 марта 2018 года
+12
Моего варианта тут нет, если имеются свои деньги на лечение, то ради Бога, хоть на Луне лечитесь. Но не считаю этичным собирать деньги на лечение за границей, если это заболевание лечат в своей стране и лечение непременно за границей личные тараканы.
leraslab (автор поста)
21 марта 2018 года
0
В это случае да, но я насколько видела, собирают как раз тогда, когда у нас не могут помочь.
Natali1106
21 марта 2018 года
+9
Очень часто и за границей помочь не могут, но тянут время и деньги
Syltan
21 марта 2018 года
0
kozerogio
21 марта 2018 года
+4
В ответ на комментарий leraslab
В это случае да, но я насколько видела, собирают как раз тогда, когда у нас не могут помочь.

↑   Перейти к этому комментарию
Я, в силу жизненных обстоятельств, знаю, что собирают и на то, что очень успешно лечится в России (да и вообще в странах СНГ).
leraslab (автор поста)
21 марта 2018 года
0
Ну это чуть неправильно. Хотя, у людей могут быть и другие причины. К примеру, я встречала, что детей везут на пересадки костного мозга (которые и у нас делают) только потому, что у нас очередь огромная и тут ребенок просто не дождется.
kozerogio
21 марта 2018 года
0
Я, конечно, о других случаях. Трансплантация в нашей стране - это сложно. И ещё ряд заболеваний, которые не лечат в нашей стране, конечно тоже есть. Я именно о тех случаях, когда вполне успешно помогают и у нас. И это "неправильно" исчисляется миллионами благотворительных денег. А ведь они могли бы быть направлены на те же Трансплантации за рубежом. Нет баланса, к сожалению.
kotofeay
21 марта 2018 года
+3
В ответ на комментарий leraslab
В это случае да, но я насколько видела, собирают как раз тогда, когда у нас не могут помочь.

↑   Перейти к этому комментарию
В том то и дело, что очень часто зарубежные клиники берут на "лечение" терминальных больных. Вселяют им и родственникам ложную надежду, а потом разводят руками-ничего сделать нельзя.
Natali1106
21 марта 2018 года
0
Вот как раз с таким и сталкивались.
kotofeay
21 марта 2018 года
0
Я тоже это наблюдала у знакомых(
Гелла Неизвестная
21 марта 2018 года
0
В ответ на комментарий leraslab
В это случае да, но я насколько видела, собирают как раз тогда, когда у нас не могут помочь.

↑   Перейти к этому комментарию
Если не могут у нас, а за границей реальный шанс, то конечно надо собирать и ехать, это понятно.
lizula
21 марта 2018 года
+1
В России нет "уровня".Это значит очень трудно усреднить.
В Америке , чтобы стать врачом нужно пройти выпускные тесты которые для всей страны одинаковые .Поннятно есть кто получает 100 , а кто то минимум 65.В разных штатах разный мат.уровень и водном штате разный уровень в в столице и на переферии Но, это измеряется в десятках процентов
В России можно получить консультацию очень грамотного врача и правильное лечение , обследования на хорошем оборудование.Можно в стандартной ситуации получить какой то ужас.То есть разница в сотни процентов.
Coconut
21 марта 2018 года
+1
Я живу за границей, мои родители и знакомые предпочитают лечиться в Корее. Одно существенное НО - перевожу им я, что позволяет им избежать навязываемых услуг, да и иногда наглой лжи исходящей от наших, русскоязычных координаторов
leraslab (автор поста)
21 марта 2018 года
0
ну тут я с вами не соглашусь, ведь посредник посреднику рознь)
Да, бестолковых много, но не все.
Coconut
21 марта 2018 года
0
А мы разве спорим? Моё мнение - за границей лечение качественне, иногда и дешевле, но к выбору посредников нужно относиться очень внимательно и вьедливо
leraslab (автор поста)
21 марта 2018 года
0
с этим согласна) Многие и без посредников хорошо обходятся.
Nesana
21 марта 2018 года
0
Столкнулся знакомый. Есть 3 специалиста мирового класса по его болезни. Вопрос: Зачем ехать в Питер или Израиль, когда один есть в Киеве?
leraslab (автор поста)
21 марта 2018 года
+2
Часто за границу едут ради уровня ухода и сервиса (если речь идет про операцию). Так как у нас большущие проблемы с послеоперационным уходом. И многих пациентов угробил этот самый "уход" даже после удачной операции. Поэтому есть люди, которые боятся и готовы переплатить.
Nesana
21 марта 2018 года
+1
а не те ли самые суммы выходят, если платить у нас?
leraslab (автор поста)
21 марта 2018 года
+1
Иногда да, иногда даже больше. Но тут суть в том, что многим проще заплатить сразу за все и не париться (благо, у людей деньги есть), чем бегать у нас за каждым и совать денежку в карман. А им часто, все мало и мало...
Nesana
21 марта 2018 года
0
каждый выбирает, что удобно ему. мне везло на врачей (в экстримальных ситуациях) в Украине.
lizula
21 марта 2018 года
0
В ответ на комментарий leraslab
Часто за границу едут ради уровня ухода и сервиса (если речь идет про операцию). Так как у нас большущие проблемы с послеоперационным уходом. И многих пациентов угробил этот самый "уход" даже после удачной операции. Поэтому есть люди, которые боятся и готовы переплатить.

↑   Перейти к этому комментарию
В Изрпиле последние несколько лет закон запрещает оказывать мед.услуги туристам без посредников.Правило для гос.больниц.
Tanjusja_ja
21 марта 2018 года
+1
Мой вариант:все зависит от страны, клиники, у нас тоже много хороших врачей, особенно молодых(правда у них мало опыта), и у пожелых, что первые, что вторые, действительно лечат, а не деньги рубят. Так же, все зависит от диагноза болезни, ведь некоторые у нас просто не лечатся. Ище бы посоветовала обращаться в известные клиники, которые знают везде, там хоть какой-то порядок, проверки.
marievsta
21 марта 2018 года
0
С лечением за границей не сталкивались. Для себя такой вариант не рассматривали. Банально. денег нет. Хотя, когда папа заболел раком в молодом возрасте. готовы были сделать все, лишь бы помогло. Он сам был против больших расходов. Результат не гарантирован, а оставить семью в нищете - это было для него страшнее смерти, как сломать всё, что им же годами и строилось.
OlgaChara
21 марта 2018 года
0
Живу за границей и всей семьей лечимся только у врачей, прошедших обучение в России. Насчет медицинского ухода - в обычной больнице он на нуле, в дорогих клиниках соответственно на высоком уровне и этим все сказано....
leraslab (автор поста)
21 марта 2018 года
0
В обычной - это в государственной, вы имеет ввиду?
А где живете, если не секрет?
OlgaChara
21 марта 2018 года
0
Живу на Кипре. Обычная - это государственная, там оплачиваешь копейки, но соотвественно и услуги получаешь . Так что приходится посещать частных врачей. В государственной только получаю лекарство, так как я не работаю, за каждое наименование плачу 50 центов. Все остальное в клиниках...
Латиметрия
21 марта 2018 года
+1
У отца болезнь Паркинсона. И да, официально в России это лечится точно так же как во всем мире, но у нас его даже в больницу брать не хотят, возраст мол, и препарат у вас подобран вот и пейте, а после лечения в Израиле он намного лучше выглядит и ходит. В Израиле, точно так же как и у нас, не обещают вылечить, но подлечивают и восстанавливают знатно, плюсом после лечения дозу обычного препарата уменьшаем вдвое ( а это очень важно учитывая кучу побочек и привыкание). Так и возим его в Израиль два раза в год, наши врачи говорят что это деньги на ветер, но отец до сих пор ходит, соображает и обслуживает себя сам, а те с кем он лежал в больнице в России уже прикованы к коляскам. Одно страшно,что с каждым годом он слабее и скоро просто не сможет выдержать перелет. Поэтому очень бы хотелось чтобы и у нас стали лечить подобных больных
leraslab (автор поста)
21 марта 2018 года
0
Очень рада, что ваш папа еще в строю. Здоровья ему и сил вам!
А чем лечат Паркинсон в Израиле? Медикаментозно, я так понимаю, вы же операцию не делали?
Латиметрия
21 марта 2018 года
0
Медикаментозно да, плюс спец упражнения на тренажерах именно для таких заболеваний, электростимуляция мышц. Операций никаких нет для этой болезни
leraslab (автор поста)
21 марта 2018 года
0
Делают глубокую стимуляцию мозга для это болезни. то это очень дорого и в таком возрасте не самый лучший вариант...
Я поняла, спасибо)
Латиметрия
21 марта 2018 года
0
у отца не та форма которая подходит для глубокой стимуляции, к сожалению. Так что ждем новых методов и надеемся)
serstept
21 марта 2018 года
0
Зависит только от заболевания и конкретной ситуации, каждый случай индивидуален. Некоторые операции проводят только за границей, а в некоторых случаях, просто развод на деньги( чаще всего, дело касается онкологии на поздних стадиях заболевания)
Вот Конкретный пример менталитета из очень - очень далекого прошлого, в Москву привозили мочу на общий анализ из Тбилиси, на вопрос :Зачем???, ответ был: А в Москве его лучше делают....
EmiliaDan
21 марта 2018 года
0
Однозначно буду искать там, где лечат лучше. Мне абсолютно все равно кому платить, главное чтоб на ноги поставили. Будь то в родном городе, в соседнем или другой стране.
vortani
21 марта 2018 года
0
Моего варианта нет. Всё зависит от заболевания. А потом уже искать, где лучше. Странно, что у Вас нет такого варианта.
Лариса2014
21 марта 2018 года
0
При мне 2 мамочки везли своих детей на обследование после операции на глазах в г. Лозанна (Швейцария). Обе с России. Познакомилась с ними в поезде с Женевы до Лозанны.Я вбежала в поезд на последних минутах до его отправления и спросила Лозан? Они мне ответили - Лозанна, Лозанна. И я сразу поняла, что свои. У одной из них у ребенка один глаз уже пропал - съел рак, а второй она спасла, обзвонив до этого не одну клинику в разных странах. Для лечения продала свою квартиру в Москве, т.к. лечение не дешевое. И согласились только в одной клинике, в которую она ехала теперь уже для проверки после операции. Причем на ребенка сплошное нападение. Он даун (сегодня как раз их день, здоровья им побольше и добрых людей вокруг) и уже нет одного глаза. Но мальчик улыбчивый, открытый. Поэтому перед мамой выбор не стоял, помогали свои - она осетинка, живущая в Москве.
Лариса2014
21 марта 2018 года
0
При мне 2 мамочки везли своих детей на обследование после операции на глазах в г. Лозанна (Швейцария). Обе с России. Познакомилась с ними в поезде с Женевы до Лозанны.Я вбежала в поезд на последних минутах до его отправления и спросила Лозан? Они мне ответили - Лозанна, Лозанна. И я сразу поняла, что свои. У одной из них у ребенка один глаз уже пропал - съел рак, а второй она спасла, обзвонив до этого не одну клинику в разных странах. Для лечения продала свою квартиру в Москве, т.к. лечение не дешевое. И согласились только в одной клинике, в которую она ехала теперь уже для проверки после операции. Причем на ребенка сплошное нападение. Он даун (сегодня как раз их день, здоровья им побольше и добрых людей вокруг) и уже нет одного глаза. Но мальчик улыбчивый, открытый. Поэтому перед мамой выбор не стоял, помогали свои - она осетинка, живущая в Москве.
Live
21 марта 2018 года
+2
На Западе за деньги тебя будут лечить с большим комфортом. Считаю, что на этом все. У меня старшая дочь родилась с большими проблемами по здоровью. Деньги в семье были, а значит были и люди, активно предлагавшие спасти ребенка. Даже сбор быстренько организовали, о котором мы никого не просили и заплатили специалисту, просто поставив жену перед фактом: лечитесь мол, за все заплачено. Вроде бы добро, а осадочек - мерзкий Потом у друга дочка (6 лет) заболела раком (саркома). На выбор: оперируем в РФ бесплатно или за деньги в Германии. При чем Германия прям телефоны обрывала: скорее, скорее, время уходит! Наши спонсоров, нашли деньги. Девочку спасли, факт. Но попутно клиника впарила столько услуг, что просто стыдно смотреть в глаза людям, которые давали деньги под фото умирающего ребенка. А в прошлом году еще один друг возил ребенка на Филиппины. Без результата. Деньги не вернули. Прооперировал по квоте в Питере. Пока не знаю с каким результатом, Питер сказал, что времени много упустили. У жены коллега лечился в Израиле. Результат слабый, то же самое можно было получить и у нас. Мой друг живет в Германии. Зубы лечит только у нас. Даже не знаю, он в гости ко мне приезжает или к нашему стоматологу Знаю очень много случаев, когда в безнадежных ситуациях наша страна прямо говорила, что шансов нет, а заграница обещала результат за большие деньги и пациент все равно умирал. Понимаю, что есть и обратные случаи, когда наши ставили крест, а на Западе ставили человека на ноги. Но все равно, мнения, что там на много лучше пока нет.
ФРНК
21 марта 2018 года
0
Часто сами родители не знают, что для них важно. Комфорт или результат. Если положительный отзыв, это меняли полотенце каждые пол часа. Зачем они туда ездили?
Live
21 марта 2018 года
0
ФРНК пишет:
Часто сами родители не знают, что для них важно.
Согласен. Признаю, что сам был не готов, когда оказался в такой ситуации. Казалось, что раз есть деньги - будет и результат. Но то, что у меня сейчас здоровый ребенок - полностью заслуга жены и отечественной медицины.
ФРНК пишет:
Если положительный отзыв, это меняли полотенце каждые пол часа. Зачем они туда ездили?
Мне сложно ответить на ваш вопрос. Просто когда у тебя больной ребенок, а люди на том конце "провода" обещают чудеса, то готов верить любым словам. Особенно, если до этого ты не сталкивался с этой темой.
ФРНК
21 марта 2018 года
+1
Вот именно шарлатаны всегда очень убедительные. К сожалению.
Мы никуда заграницу даже не дергались. Мало того, столичная медицина в нашем случае ( психиатрия, неврология) разводилово такое же как и заграницей. Мы сразу поехали хоть и за деньги, но в провинцию. И такой результатом очень довольны. И обошлись без благотворительных фондов.
Live
21 марта 2018 года
+1
Пусть у вас все будет хорошо!
ФРНК
21 марта 2018 года
+1
leraslab (автор поста)
21 марта 2018 года
0
В ответ на комментарий Live
На Западе за деньги тебя будут лечить с большим комфортом. Считаю, что на этом все. У меня старшая дочь родилась с большими проблемами по здоровью. Деньги в семье были, а значит были и люди, активно предлагавшие спасти ребенка. Даже сбор быстренько организовали, о котором мы никого не просили и заплатили специалисту, просто поставив жену перед фактом: лечитесь мол, за все заплачено. Вроде бы добро, а осадочек - мерзкий Потом у друга дочка (6 лет) заболела раком (саркома). На выбор: оперируем в РФ бесплатно или за деньги в Германии. При чем Германия прям телефоны обрывала: скорее, скорее, время уходит! Наши спонсоров, нашли деньги. Девочку спасли, факт. Но попутно клиника впарила столько услуг, что просто стыдно смотреть в глаза людям, которые давали деньги под фото умирающего ребенка. А в прошлом году еще один друг возил ребенка на Филиппины. Без результата. Деньги не вернули. Прооперировал по квоте в Питере. Пока не знаю с каким результатом, Питер сказал, что времени много упустили. У жены коллега лечился в Израиле. Результат слабый, то же самое можно было получить и у нас. Мой друг живет в Германии. Зубы лечит только у нас. Даже не знаю, он в гости ко мне приезжает или к нашему стоматологу Знаю очень много случаев, когда в безнадежных ситуациях наша страна прямо говорила, что шансов нет, а заграница обещала результат за большие деньги и пациент все равно умирал. Понимаю, что есть и обратные случаи, когда наши ставили крест, а на Западе ставили человека на ноги. Но все равно, мнения, что там на много лучше пока нет.

↑   Перейти к этому комментарию
С детьми вообще все сложно. Тут бывает два крайности: либо берут и обещают чудеса. Либо не берут вообще, хоть и могли бы помочь.
Особенно это в Израиле распространено. Там просто не захотят браться за ребенка, у которого высокие риски. Потому что это влияет на их статистику. Получается, что у них распрекрасные цифры по успешности лечения. Но на самом деле они такие потому, что больница берет только заведомо успешных пациентов.
Live
21 марта 2018 года
0
leraslab пишет:
Особенно это в Израиле распространено. Там просто не захотят браться за ребенка, у которого высокие риски. Потому что это влияет на их статистику. Получается, что у них распрекрасные цифры по успешности лечения. Но на самом деле они такие потому, что больница берет только заведомо успешных пациентов.
Сейчас я это хорошо понимаю. Но к сожалению объяснить другим это очень сложно.
ФРНК
21 марта 2018 года
+1
У самой дети инвалиды, общаюсь с родителями, которые лечили детей и у нас и заграницей. Есть такие, которых развели на деньги в том же Израиле, а потом все исправляли уже у нас.
Если лечиться заграницей, нужно очень внимательно выбирать медицинское учреждение. Очень.
И нужно иметь деньги и возможность не только полечиться там, а полностью вылечиться. Не так, что там сделали операцию, а у нас долечились.
Вопрос не в том, где лучше, а в том, чтобы не попасть на разводилово.
leraslab (автор поста)
21 марта 2018 года
0
Согласна. У меня есть опыт работы в этой сфере Так что я видела все это "с изнанки". И все действительный, не так радужно, как кажется. Радует только, что огромная конкуренция сейчас начинает вытравливать таких недобросовестных и мерзких людей, которые наживаются на чужом горе.
ФРНК
21 марта 2018 года
0
Нужно чтобы не конкуренция работала. Те же благотворительные фонды должны проверять документы учреждений, куда собирают деньги. Лучше заплатить юристам, чем аферистов.
leraslab (автор поста)
21 марта 2018 года
0
Про фонды да так и надо делать.
Но я не фонды имела в виду.
ФРНК
21 марта 2018 года
0
В любом случае не Вс е так однозначно. Нельзя сказать, что это в любом случае деньги на ветер.
Что то лучше у нас, что то заграницей.
везея
21 марта 2018 года
0
Одно время я была очарована идеей помощи. Тратила деньги , время. Очень разочаровалась. Ну и несколько историй.
Мальчик из Украины. Рекомендован цир Блохина. Сбор идёт на Германию, потому что в Германии санитарки полы моют. Собрали. Собранных денег хватило бы на то что быдвух- трёх мальчиков лечить в России. Год 2012, упоминаю чтоб холивар не разводить.
Казахстан. Тяжёлая патология сердца обнаружена внутриутробно, принято решение рожать и лечить в Германии. Деньги собрать не успели, пришлось рожать в Питере. в Алмазовской сделана операция, успешно, но деньги собраны. врачи не рекомендуют перелет в Германию, советуют продолжать лечение на месте, но это же потому, что они не хотят, чтобы зарубежные профессионалы выявили некомпетентность Алмазовской. Перелет в самом деле очень повредил ребенку, немецкие врачи вытянули состояние до стабильного, сказали что никакие операции теперь невозможны, и отправили домой.
Есть и хорошие истории. Есть случаи, когда медпомощь в России невозможна по каким либо причинам.
Почему упоминание иностранцев? Тогда сборы в основном были на иностранцев, процентов 90 приходилось на них.
Потом мерзкая история с Фриске.
Больше не занимаюсь, о современных реалиях не в курсе.
Cornflowers
21 марта 2018 года
0
Жили год в Болгарии (Банско) с мужем, недорого и качественно вылечили зубы и отбелили, доктор умничка.
TASHA51
21 марта 2018 года
0
Читала у старца Паисия,как к нему на Афон приехал офицер,не буду врать с каким заболеванием, и рассказал,что министерство отправило на лечение в Англию его и ещё трёх тяжелобольных офицеров.После обследования его отправили обратно,как без надёжного и он приехал умирать на Афон. Он с Афона уехал здоровым,а тех троих в течении года похоронили. Всяко бывает.
лисонька мурысонька
21 марта 2018 года
0
надо смотреть, где лучше, там и лечиться, например, рак... лучше в Америке, чем в Израиле, но и в России лечат же... в Иркутске есть очень хорошие стоматологи, и сюда из Москвы летают, чтобы лечить зубки, качество на высоте а цена ниже столичной даже с учетом перелета. а в Братске (иркутская область) есть стомклиника, где у ведущих врачей есть не только российское но и зарубежное образование. а пару лет назад они внедрили новую методику имплантации от израильский производителей. дорого конечно, но дешевле, чем в Израиль или Швейцарию лететь). но надо смотреть. все сильно зависит от болячки и многих других факторов
Sarita_Marquez
22 марта 2018 года
0
Нечаянно набрела на ваши посты и про уход из медицины так зацепил, что я наверно подпишусь на вас лучше.
По теме этого поста, я жила в России - никто не мог мне дать диагноз и решить странные проблемы. Была эта лабуда под названием ВСД, выкачивание денег за приемы и назначения поколоть витаминки, попить настойки, поприкладывать компрессы из мочи девственной самки единорога, а еще почаще ездить на море в отпуск.

Сейчас я живу в Аргентине. У меня есть внятный диагноз, меня ежегодно обследуют бесплатно, контрастные мрт обоих спинного и головного мозга бесплатно. И лечат платно, потому что я выбрала неофициальное лечение. Официальное меня не устраивает. Плюс сверху у меня инвалидность по диагнозу и некоторые бонусы в жизни от нее. И я бы ни за какие коврижки не согласилась больше на русскую медицину, где (к примеру) приходишь к гинекологу и просишь анализ цитологии (потому что снимали слой с эрозии в шейке и сказали контролировать цитологию каждый год), а гинеколог такой выдает со входа: "Че ты пришла? Зачем тебе это? В 32 года рано цитологии сдавать. Давай до свидания."

Здесь мне эту цитологию делают по первой просьбе, молча, бесплатно. Узи груди, щитовидки, гинекологии, органов жкт - тоже. Узи почек делаю платно, потому что ждать с полным мочевым в очереди не могу. Оперировали кисту лапароскопией, бесплатно. В общем, медицина у нас очень внимательная, безотказная и на любой вкус.
Дантисты тоже есть бесплатные хорошие, но, как оказалось, восьмерки они не лечат. Они под удаление только. Ну я нашла, где восьмерки залечили платно. )

Оставить свой комментарий

Вставка изображения

Можете загрузить в текст картинку со своего компьютера:


Закрыть
B i "

Поиск рецептов


Поиск по ингредиентам