Совместные покупки Присоединяйтесь к нам в соцсетях:
Присоединяйтесь к нам в соцсетях: ВКонтакте  facebook 

10 вопросов, которые могут удержать женщину от аборта

Эта статья написана для тех людей, которые хотели бы остановить кого-то из своих близких, в силу тех или иных причин обдумывающих решение сделать аборт. О том, какие вопросы можно задать женщине, стремящейся прервать беременность, рассказывает психолог-консультант Благотворительного Фонда «Семья и детство» Елена Смирнова.

Из опыта психологических консультаций в медицинских учреждениях мы сделали вывод: определённые технологии разговора с женщиной, записывающейся на аборт, которые могут как-то повлиять на её решение, существуют. Но было бы очень оптимистично предполагать, что, задав ей всего несколько вопросов, мы достигнем цели: она одумается и решится рожать. В лучшем случае мы можем надеяться на то, что она хотя бы задумается над тем, что аборт — не единственный и не лучший выход из её жизненной ситуации.

Работа психолога с данной категорией женщин – это работа «расшатывания», усиления сомнений. Женщина пришла записываться на аборт – она уже сделала выбор, приняла решение, но у нее всегда остаются сомнения – что-то на другой чаше весов. И работа психолога заключается в том, чтобы выявить эти сомнения, «дать им голос. Какая чаша весов перевесит, мы знать не можем, так как решение принимает женщина. Но «пошатнуть» женщину в ее нехорошей уверенности сделать аборт все-таки можно попробовать.

Мы предлагаем десять вопросов, которые вы можете задать близкой вам женщине, если вы хотите помочь ей в трудной ситуации. Они уместны не в каждой ситуации, нужно оценить, насколько вам доверяют, каков её характер, в каком состоянии она сейчас находится, сколько времени есть на беседу и т. д. На самом деле это не вопросы, а темы, которые можно обсудить в разговоре. Поскольку женщина, принимающая решение об аборте, часто находится в кризисной жизненной ситуации, ей нужно дать возможность выговориться, рассказать подробно о её проблемах, о том, что её действительно волнует, поэтому лучше выстроить разговор в форме диалога, а не назидательной беседы, хотя, конечно, в некоторых ситуациях оправдано и предоставление информации, и взывание к голосу совести. Но лучше позволить ей сосредоточиться на себе, на своих ощущениях. Итак:

1. Как Вы представляете сейчас ребенка, которого Вы носите?

Этот вопрос важен потому, что в момент принятия решения об аборте сознание женщины часто бывает намертво привязано к жизненным обстоятельствам, вынуждающим ее сделать аборт, и она не видит больше ничего. Психологи называют это состояние «тоннельным сознанием». Когда же мы спрашиваем женщину, как она представляет ребёнка, она должна обратиться не к обстоятельствам, которые понуждают ее к аборту (о них мы поговорим позже), а к тому, кто вообще тот, от кого она хочет избавиться. В ответ на этот вопрос могут быть разные реакции, к примеру: «Я не хочу об этом думать» или «Я вообще себе его никак не представляю». Для того чтобы пойти дальше таких ответов и всё-таки обсудить интересующую тему — развитие внутриутробного ребёнка на этом сроке, достаточно просто человеческой чуткости.

Но иногда бывает полезно жёстко отреагировать на такие слова: «Понятно, что Вы не хотите об этом думать, но от этого ребёнок не перестаёт быть человеком. От того, что Вы закрываете от себя эти размышления, ничего не меняется».

После вопроса о развитии ребенка женщина может погрузиться внутрь себя, и хотя вряд ли она хорошо себе представляет с медицинской точки зрения, как развит ее ребенок именно сейчас, но она уже начинает обращаться к нему как к отдельно существующему человеку. Можно рассказать ей, как развивается ребёнок на этом сроке. Некоторым бывает достаточно увидеть на УЗИ, как шевелится их дитя или услышать его сердцебиение, чтобы принять решение сохранить ребёнка.

2. Какое имя Вы бы дали Вашему ребенку? Кого Вы больше хотите, мальчика или девочку?

Эти вопросы также помогают женщине переключить внимание с обстоятельств на ребенка, немножко помечтать.

3. Чем этот внутриутробный ребенок отличается от Вашего старшего ребенка?

Это вопрос для женщины, у которой уже есть дети. «А чем ребенок, который еще не родился, для Вас отличается от того, который родился?» Дальнейший разговор может превратиться в интеллектуальную дискуссию на тему того, что этот ещё не человек, а тот уже человек, но эту дискуссию стоит возвращать в первоначальное русло, то есть продолжать сравнивать этих двоих детей: «А Вы, когда ждали старшего ребенка, Вы его тоже воспринимали как ничто, которое когда-то родится и станет кем-то? Кем был для Вас первый ребенок, когда Вы его ждали? Когда он, по-Вашему, стал человеком? А этот чем от него отличается? Вы как того ребенка когда-то ждали, так и этого сейчас ждете, он такой же».

Дополнительный вопрос на эту тему: «А с первым ребенком у Вас все было безоблачно? Довелось ли Вам преодолеть какие-то трудности ради того, чтобы он родился?». Как правило, и с предыдущим ребенком женщине приходилось преодолевать какие-то трудности, если не в период беременности, то уже после рождения ребенка. Возможно, окажется, что ради ребенка она много через себя переступала. И возникает следующий вопрос: если уж она в принципе способна сделать что-то для своего дитя, может ли она хоть какую-то малость из того, что она сделала для старшего ребенка, сделать и для второго?

А потом, когда она увидит его, когда встретит, то ее радость окупит все затраты, ей уже захочется о нем заботиться.

«Представьте себе, что этот ребенок уже родился, и Вы его взяли на руки».

Если бы ребенок родился, многие женщины уже не смогли бы от него отказаться. Фактически аборт является отказом от ребенка. Аборт происходит, если ребенок есть, а женщина отказывается пускать его в свою жизнь. Во многом по причине того, что она его не знает. Когда женщина берет ребенка на руки, она уже не может сказать ему: «Нет, я не хочу, чтобы ты в моей жизни был, потому что тебя придется кормить». Суть в том, что женщина не может себе представить, чтобы она отказалась от рожденного ребенка, и задача в том, чтобы она представила себе своего внутриутробного ребенка как уже родившегося, потому что он когда-то таким и станет.

4. Хотите ли Вы иметь детей?

Это вопрос очень тонкий и очень сложный. Его нужно задать очень вовремя, с большим тактом и вниманием к женщине. Можно ведь его задать небрежно: «Ты вот хочешь сделать аборт? А ты вообще-то хочешь иметь детей?» И тогда будет получен социально шаблонный ответ: «Да, вообще хочу – я нормальная женщина. Но сейчас мешают обстоятельства».

Поэтому этот вопрос должен быть очень вовремя и деликатно задан, чтобы избежать социального штампа. Задача этого вопроса – дать женщине возможность задуматься в целом о своей жизни, о своей судьбе, чтобы она представила свою жизненную перспективу, вспомнила о своих ценностях, задумалась о каких-то основных для нее вещах. И она уже не будет привязана конкретно к этой жизненной ситуации, которая у нее есть сейчас и из-за которой она хочет сделать аборт. Она подумает о себе как о человеке и как о женщине. Она вообще хочет иметь детей? Чем будет наполнена ее жизнь? И тогда этот взгляд на ее жизнь в перспективе поможет ей понять, что на самом деле она хочет иметь детей. И это может сыграть в пользу конкретного ребенка.

Отвечая на этот вопрос, женщина может проговориться про свои страхи, про отвержение женственности, про бунт против своей женской роли и что-нибудь еще. Можно будет выслушать ее, обсудить какие-то важные моменты, возможно, помочь избавиться от каких-то страхов или стереотипов.

5. Что Вам мешает родить ребенка?

Теперь мы даем возможность женщине поговорить о тех обстоятельствах, которые толкают ее на аборт. Это очень важный вопрос, потому что эти обстоятельства нужно обязательно с ней обсудить. Дать возможность ответить на этот вопрос развернуто, рассказать о проблемах, страхах, сомнениях, из-за которых она задумалась об аборте. Нужно чутко и внимательно выслушать ее, ведь эти проблемы для нее действительно серьезны, даже если Вам они и не кажутся таковыми. Возможно, Вашей собеседнице станет легче просто от того, что Вы ее выслушали с пониманием. После этого необходимо дать ей возможность посмотреть на проблемы с другой точки зрения, так как, скорее всего, она настолько на них сосредоточена, что не видит никаких других вариантов решения, кроме аборта.

Можно спросить ее: «А как должна измениться ситуация таким образом, чтобы Вы решились родить ребенка?». И обсудить вместе с ней, что можно сделать для того, чтобы приблизить эту ситуацию, и действительно ли только при таких обстоятельствах можно родить ребенка? Надо попробовать обсудить с ней разнообразные варианты решения проблемы, и могут найтись гениальные и простые решения.

Многие проблемы являются на самом деле иллюзорными, и для стороннего наблюдателя и собеседника ясно вида их надуманность, необоснованность. Женщине перед абортом ее жизненные сложности кажутся гораздо более страшными, чем они есть на самом деле. И собеседник может попытаться дать это увидеть самой женщине, вывести ее из состояния «тоннельного сознания».

Есть женщины, которые из-за недовольства жизнью аргументируют аборт нежеланием доставлять ребенку неприятности. Они говорят: он будет без отца, или в нищете, или ожидают каких-то других трудностей.

На эти аргументы существует достаточно жесткий метод, но он иногда помогает. Можно спросить: «А если бы сейчас Ваш ребенок мог бы подать голос, мог бы сам своей судьбой распоряжаться, то, как Вам кажется, чтобы он ответил? Что он предпочтет – вот эту жизнь с ее недостатками, или чтобы его не было вообще? Как Вам кажется, чего бы он хотел?» Тут мы опять же оживляем ребенка в глазах его мамы, так как одна из основных проблем аборта – это то, что женщина совершенно не воспринимает его как отдельного человека. Она его воспринимает исключительно как обстоятельство своей жизни. И этим вопросом мы открыто ставим перед ней эту альтернативу: мы называем аборт не медицинской операцией, а лишением ребенка жизни. Не напрямую проповедуем, что это убийство, а косвенно указываем на это, спрашивая: «Хотелось бы ему жить плохо или не жить вообще?»

6. Почему Вы считаете, что имеете право сделать аборт?

Можно задать такой глобальный вопрос. Это на самом деле очень объемная тема. Разговор может повернуться в разные направления, в зависимости от того, что ответит женщина. Она может сказать: «Это юридически разрешено». Дальше можно задать вопрос: а считает ли она, что все, что юридически разрешено, является нравственно допустимым? Да, после аборта, в тюрьму ее, конечно, не посадят. Но вот с нравственной точки зрения как ее поступок будет выглядеть для нее же самой? Беременная женщина может ответить: «Но я же могу распоряжаться своим телом!» Тогда можно спросить: «А почему Вы уверены, что это полностью Ваше тело? Вы уверены, что именно у этой части Вашего тела такой же пол, как и у всего остального Вашего тела? А где Вы видели части тела, которые были бы с другой группой крови, чем все остальное тело?» Наконец, к чему все это говорится: «Так Вы уверены, что это Ваше тело? Не является ли случайно это телом какого-то другого человека, хотя оно и расположено внутри Вас?».

Верующим людям этот вопрос можно задать таким образом: «Чей это ребенок?». Закономерная реакция – мой и моего мужа, конечно же. Но для верующего человека можно напомнить, что это на самом деле Божий ребенок. Просто он вверен Вам на какое-то время, чтобы Вы о нем заботились. И нельзя так вот просто распоряжаться не своим. Верующий человек должен вспомнить, что ребенок ему не принадлежит и что за то, что он сделал с ребенком, который был дан ему на время, для воспитания и на заботы, за судьбу это ребенка он будет держать ответ – высший ответ перед Богом. И там будут спрашивать не о том, какая марка была у мобильного телефона ребенка, и были ли у него отдельная комната, модная одежда и прочее.

Можно задать ей такой вопрос: «Вы представьте себе, что вот Вы умерли – это в любом случае когда-нибудь случится. И после смерти Вы встретились с этим ребенком. Он говорит: «Мама, а за что ты не дала мне жить?» И что Вы сможете ему ответить? Думаете, объяснения, которыми Вы сейчас оправдываете себя, для него убедительно прозвучат? Или Бог спросит: «Зачем же ты это сделала?» А для Бога эти объяснения будут значимыми? Будут ли они действительно являться оправданием?».

7. Как Вы представляете процедуру аборта, известно ли Вам что-нибудь о ее последствиях?

Тут можно рассказать о том, что она-то, конечно, будет под наркозом, но… Во-первых, это операция, проводимая вслепую. Многие думают, что во время аборта врач видит все, что делается внутри. Но ведь аборт – это не полостная операция, когда, к примеру, разрезается живот и все видно. В случае аборта инструмент вводится в полый орган, который находится внутри тела. Врач делает операцию под контролем УЗИ и фактически на ощупь.

Многие врачи писали о несомненном вреде аборта для здоровья женщины. К примеру, доктор медицинских наук, профессор, директор Центра клинико-морфологической диагностики репродуктивной патологии Санкт-Петербурга Борис Глуховец, в своих научных работах пишет о том, что «операции искусственного прерывания беременности даже в первоклассных гинекологических стационарах могут осложняться серьезными повреждениями шейки и тела матки, развитием маточных кровотечений, являются факторами риска по возникновению других осложнений, что может привести даже к летальному исходу». Не говорят уже о том, что искусственные аборты являются одной из главных причин невынашивания беременности и вторичного бесплодия.

Профессор приводит следующие данные:

- аборт как причина вторичного бесплодия составляет в нашей стране до 41%;

- после аборта частота самопроизвольных выкидышей увеличивается в 8-10 раз;

- около 60% первородящих женщин в возрасте старше 30 лет страдают невынашиванием беременности в связи с предшествующими многочисленными абортами;

- у 38% пациенток после искусственного аборта на протяжении, как минимум, двух месяцев не может нормализоваться менструальный цикл.

После рассказа женщине о медицинских последствиях аборта, можно спросить у нее, известно ли ей, что бывают не только физические, но и душевные последствия аборта?

Знаком ли ей такой термин, как «постабортный синдром»?

Тут можно повести беседу таким образом: «Наверняка у Вас есть знакомые разных возрастов. Знаете ли Вы пожилых женщин, которые делали аборт много лет назад? Как они сейчас оценивают те обстоятельства, которые вынудили их сделать аборт: считают ли он эти обстоятельства действительно значимыми или нет? Что они переживают сейчас в душе?» Можно порекомендовать Вашей собеседнице откровенно поговорить с такой женщиной, возможно, даже дать контакты какой-то своей знакомой, которая согласится рассказать о своем опыте.

Или если Вы сами пережили подобное, было бы неплохо честно и открыто рассказать о том, что было с Вами.

В житейском смысле может аборт восприниматься нами как бытовое, обыденное событие. Но очень важно, как это событие видится спустя годы, когда жизнь подходит к концу. Чтобы женщина задумалась о том, чего она на самом деле хочет – в ближайшие полтора года плохо спать по ночам, вставая к своему ребенку, или потом всю жизнь мучиться совестью и плохо спать по ночам из-за воспоминаний и кошмаров.

8. Задумывались ли Вы когда-нибудь, кому выгодно, чтобы массово совершались аборты?

Для интеллектуальных людей уместен и такой вопрос. «Вы, наверное, знаете, у нас это обычная процедура, – говорим мы ей, – хотя бы раз в жизни большинство женщин к этому прибегало. По статистике совершается несколько тысяч абортов в день. Задумывались ли Вы когда-нибудь, кому выгодно, чтобы это было так?»

Аборт как операция, как процедура известен давно, но с нравственной точки зрения всегда осуждался. Сейчас это не только не осуждается, но фактически приветствуется. Отношение к абортам в корне изменилось. И в связи с этим возникает вопрос: «Если отношение так сильно меняется, значит, есть кто-то, кто заинтересован, чтобы общественное мнение было именно такое. Кто бы это мог быть, и в чем его интерес?».

С верующей женщиной можно затронуть тему стараний небожественных сил пленять человеческие души. Причем тут можно сказать, что не столько за душу ребенка идет борьба, а преимущественно за душу матери. Потому что все-таки решение об аборте – это очень суровое, жестокое решение, которое останется на совести женщины.

Но есть и практические аспекты из мира житейского. Абортивное сырье – это плацента и стволовые клетки, и это очень дорогое сырье, которое широко используется, и добывать его нужно в промышленных масштабах. Конечно, вряд ли аборты были легализованы именно с целью получения этих материалов, но сейчас эти материалы активно добываются, и их не хочется терять тем людям, которые на них делают деньги. И у них есть вполне прагматичный интерес, чтобы число абортов не сокращалось или, если сокращалось, то незначительно. И дальше можно спросить женщину, согласна ли она таким образом быть использованной какими-то силами? Организациями, людьми, которые к ее жизни никакого отношения не имеют и которым ее судьба глубоко безразлична.

9. Кто в Вашей семье против ребенка и кто за него?

Возвращаясь к жизненным обстоятельствам женщины, можно задать такой вопрос. Сначала лучше спросить, кто против ребенка. Потому что может получиться так: женщина скажет, что все против, и даже всех назовет поименно. И дальше можно согласиться, что действительно, под таким давлением сложно сохранять свое мнение. Но не получилось ли случайно с ней так, что она несколько спутала себя и свое враждебное окружение? Она сама-то хочет ребенка? И дальше дать ей возможность подробно рассказать о том, почему она не хочет, что ей мешает (см. выше).

Возможно, выяснится, что кто-то из родственников действительно против. Какие аргументы они приводят? Почему они это делают? Делали они сами аборты и как они относятся к такому шагу? Выяснив эти важные обстоятельства, необходимо помочь женщине бороться с давлением внутри семьи и даже, возможно, с насилием – физическим, эмоциональным, моральным, материальным и т. д.

Очень важно узнать, а есть ли хоть кто-то, кто за ребенка и могли бы эти люди оказать ей поддержку, в том числе, к примеру, взять на себя конфронтацию с теми, кто против.

10. Какую помощь я могу Вам оказать, чтобы Вы приняли решение родить ребенка?

Наконец, хорошо спросить у женщины, а чем именно Вы можете ей помочь? Этот вопрос правильнее задавать в конце беседы, чтобы женщина уже успела высказать свои сомнения и страхи и после того, как некоторые из них окажутся «расшатанными», когда перед женщиной появится какая-то альтернатива аборту.

Когда женщина говорит о том, что она хочет сделать аборт, она полностью соединена с теми обстоятельствами, которые ей мешают сохранить ребенка. И если у нее в этот момент спросить: «А что я могу сделать?», – она, скорее всего, ответит, что ничего, и что, в общем-то, не очень ей эта помощь и нужна. Когда же женщина отсоединиться хотя бы чуть-чуть от своих жизненных обстоятельств, тогда ей можно рассказать о том, как эти обстоятельства можно изменить, и предложить свою помощь. «Все-таки, что именно Вам нужно, чтобы в этой ситуации выстоять перед обстоятельствами?» Возможно, надо просто помочь ей найти нужные слова для беседы с мужем или с родственниками, посоветовать хорошего врача, помочь с коляской, кроваткой для ребенка. Может быть, нужна эмоциональная поддержка. У каждой женщины свои нужды. Для многих уже само Ваше предложение помощи от себя лично может оказаться целительным. Потому что такое предложение означает признание Вами одновременно и проблем женщины, и ценности нерожденного ребенка – столь значимой ценности, что Вы готовы даже совершить определенные действия, приложить усилия, возможно, чем-то пожертвовать, чтобы он родился.

Можно посоветовать ей обратиться в организации, которые помогают беременным женщинам, оказавшимся в трудной жизненной ситуации. Такие организации есть в разных городах России.

К примеру, в Москве работает Благотворительный Фонд «Семья и детство». Психологи службы консультируют женщин, пришедших на аборт, в трех роддомах г. Москвы. Кроме того, при Фонде действует Кризисная телефонная линия по вопросам незапланированной беременности, а также оказываются психологические консультации через интернет. Подопечные Фонда – женщины, которые приняли решение сохранить беременность и родить ребенка, а также многодетные семьи – получают социально-бытовую, материальную, юридическую и другую помощь.

Если у Вас возникнет потребность в психологической поддержке по вопросам, связанным с незапланированной беременностью, Вы можете позвонить на Телефонную линию по вопросам незапланированной беременности: (495) 665-00-05, 8-800-200-05-07 (с 16.00 до 21.00 по будням), – или связаться с психологом через сайт www.6650005.ru

В Москве есть и другие центры и службы, помогающие беременным женщинам в кризисной ситуации, а также другие организации, которые борются с проблемой абортов, к примеру, просветительскими методами.

В Санкт-Петербурге действует фонд Святого Дмитрия Солунского, который помогает многодетным и нуждающимся семьям, ведет просветительскую работу, направленную на защиту жизни детей, находящихся в материнской утробе. Фонд оказывает психологическую, финансовую, гуманитарную, юридическую, продуктовую помощь.

В других регионах тоже есть центры и службы помощи беременным. К примеру, в Иваново есть организация «Колыбель», в Рязани – Центр охраны материнства и детства «Право на жизнь», аналогичные организации есть и в других регионах.

***

В завершение хотелось бы сказать следующее: не так просто разбудить сердце. И нет никаких специальных приемов, чтобы это сделать. Женщине, оказавшейся в трудной жизненной ситуации, можно помочь. Но лишь при условии, что помощник действительно искренне желает ей добра. Нужно не стремиться доказать свою правоту или убедить женщину в том, что аборты делать нельзя (хотя мы с этим безусловно согласны), а именно желать добра. Никакая женщина не хочет быть лишь «аргументом» в доказательстве правоты какого-то человека или идеи.

Вопросы, которые мы предлагаем, могут помочь женщине принять решение сохранить ребенка. Но тут важно помнить, что беседа с ней должна сопровождаться искренним хорошим отношением, душевной теплотой и заботой прежде всего о ней и о ее ребенке. Мы надеемся, что эти вопросы кому-то помогут – что родятся дети, и жизнь продолжится…

***

Благотворительный Фонд «Семья и детство» приглашает к сотрудничеству добровольцев, а также психологов, социальных работников, врачей, юристов, благотворителей и всех людей, небезразличных к деятельности по защите семьи и жизни внутриутробных детей. Ваше участие поможет спасти чью-то жизнь.

Если Вы располагает средствами, Вы можете поддержать:

- службу психологической помощи женщинам в кризисной ситуации;

- любую из просветительских и издательских программ Фонда;

- конкретную беременную женщину в кризисной ситуации;

- многодетную семью из подопечных Фонда.

Сайт: www. bfsd. ru,

E – mail : bfsd @ mail. ru ;

Контакты: Руднева Светлана Алексеевна, 8(905)516-86-07, 8(980)338-91-44


Это феномен, свойственный многим острым кризисным ситуациям, в частности, в подобном состоянии совершается большинство суицидов. «Тоннельное сознание» характеризуется тем, что человек не справляется с неожиданно «свалившейся» на него ситуацией, теряется и из множества возможных вариантов развития событий и собственного поведения видит только один (как будто находится в тоннеле).

Постабортный синдром (ПАС) – психические изменения у женщины после аборта – явление малоизвестное не только в «соматической» медицине, но и в психиатрии. Тем не менее, исходя из клинического опыта, а также из бытового взаимодействия с женщинами, пережившими аборт, можно утверждать, что ПАС очень широко распространен. Описывая ПАС предельно коротко и упрощенно можно выделить две его разновидности. Первая: женщина сожалеет о своем решении, раскаивается в нем, переживает острое чувство вины, боль утраты ребенка. Так как ее поступок необратим, то переживания имеют пожизненный характер, со временем угасают незначительно, а в ряде случаев к пожилому возрасту становятся невыносимыми. Вторая разновидность: женщина психологически защищается от чувства вины и «душевно грубеет», у нее появляется негативное или даже агрессивное отношение к детям (в том числе – своим), беременным женщинам. И в том, и в другом случае постабортные переживания негативно сказываются на семейных отношениях, приводят к патологическому воспитанию детей. Около 80 % бездетных пар, совершивших аборт, расстаются в течение ближайшего года.
Печать Получить код для блога/форума/сайта
Коды для вставки:

Скопируйте код и вставьте в окошко создания записи на LiveInternet, предварительно включив там режим "Источник"
HTML-код:
BB-код для форумов:

Как это будет выглядеть?
Страна Мам 10 вопросов, которые могут удержать женщину от аборта
Эта статья написана для тех людей, которые хотели бы остановить кого-то из своих близких, в силу тех или иных причин обдумывающих решение сделать аборт. О том, какие вопросы можно задать женщине, стремящейся прервать беременность, рассказывает психолог-консультант Благотворительного Фонда «Семья и детство» Елена Смирнова. Читать полностью
 

Комментарии

Strega
20 января 2011 года
+2
Честно говоря, для меня только седьмой вопрос имеет значение. Все остальное - либо давление на жалость, либо паранойя (это я про №8).
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
+3
Попытка пробудить жалость к своему ребёнку - по-моему, это нормально)
Strega
20 января 2011 года
0
Нет. Это плод до какого-то времени. Семечко, а росток появится позже.
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
+5
Для нас - семечко с бессмертной душой, имеющее полное право на жизнь.
Strega
20 января 2011 года
+3
Насчет души - разные мнения у разных конфессий, опять же. Плюс, мне кажется, легче убедить не делать аборт первородку. А вот женщину. у которой уже есть ребенок, жалостью не проймешь. Она прекрасно знает, ЧТО такое родить и воспитать.
Светик21
20 января 2011 года
+2
я жду второго и знаю что такое родить и воспитать... не примелю аборт также как и раньше(до 1-й беременности)
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
+1
В ответ на комментарий Strega
Насчет души - разные мнения у разных конфессий, опять же. Плюс, мне кажется, легче убедить не делать аборт первородку. А вот женщину. у которой уже есть ребенок, жалостью не проймешь. Она прекрасно знает, ЧТО такое родить и воспитать.

↑   Перейти к этому комментарию
Так, там и написано - трудно, почти невозможно. Но попытаться стоит.
И ведь автор статьи имеет определённый опыт - поэтому я и решила опубликовать её.
Кстати, о конфессиях - большинство сходятся во мнениях, что аборт - это зло. или у вас другие сведения? ( тон вопроса заинтересованный)
Strega
20 января 2011 года
0
Нет, я про вселение души в тело новорожденного.
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
+2
Ах, это! честно говоря - точные сведения об этом не собирала.
а можно и без религиозной составляющей - это семечко, которые имеет равные права на жизнь с уже рождёнными детьми, но в силу своего зависимого положения не может защищать их.
Strega
20 января 2011 года
0
У меня другое мнение. Пока что это мои клетки, которые живут и развиваются за счет меня. И мне решать, кормить и растить их дальше или убрать из организма.
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
+1
Стрега, вы , наверное, заметили, что мы в группе про-лайф. Вы человек образованный, объяснять, что это - вам не нужно. О том, что ваши взгляды , скорее, относятся к про-чойс -я давно знаю. Поэтому спор изначально считаю...лишним. Если честно - только недавно потратила много времени и душевных сил, объясняя нашу позицию прочойсерам в нашей же группе.
Как собеседник, вы мне по-прежнему интересны - но просто если хотите узнать позицию про-лайферов - лучше дам ссылки, не могу уже одно и то же писать
Заранее спасибо за понимание
Strega
20 января 2011 года
+1
Ну, просто пост открытый, поэтому я и высказываю свое мнение. Позицию пролайферов я знаю, она мне не близка) Но пересказывать не надо, я в курсе
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
+1
Так, смысл тогда десятый раз про клетки?
если просто уточнить вашу позицию - тогда понятно.
Мария Травкина
20 января 2011 года
0
В ответ на комментарий Strega
У меня другое мнение. Пока что это мои клетки, которые живут и развиваются за счет меня. И мне решать, кормить и растить их дальше или убрать из организма.

↑   Перейти к этому комментарию
Новорожденный тоже живёт за счёт маминого молока...
Strega
20 января 2011 года
+3
Нет, он вполне может прожить на смеси.
Мария Травкина
20 января 2011 года
0
Может. И без маминого ухода - тже (если есть кому ухаживать). и эмбрион тоже в пробирке зачать можно - в таком разе он не будет частью маминого тела..
Strega
20 января 2011 года
0
Пока опыты не дали результатов, насколько я знаю. Но теоретически - можно.
Мария Травкина
20 января 2011 года
+5
В ответ на комментарий Astrid
Ах, это! честно говоря - точные сведения об этом не собирала.
а можно и без религиозной составляющей - это семечко, которые имеет равные права на жизнь с уже рождёнными детьми, но в силу своего зависимого положения не может защищать их.

↑   Перейти к этому комментарию
РПЦ специально запрашивала биофак МГУ - когда начинается новая жизнь? с зачатия, или с какого-то другого времени? ответ биологов был однозначен - с зачатия.
Гала82
20 января 2011 года
0
В ответ на комментарий Strega
Насчет души - разные мнения у разных конфессий, опять же. Плюс, мне кажется, легче убедить не делать аборт первородку. А вот женщину. у которой уже есть ребенок, жалостью не проймешь. Она прекрасно знает, ЧТО такое родить и воспитать.

↑   Перейти к этому комментарию
мне почему-то тоже так кажется.
dorotey
20 января 2011 года
+4
В ответ на комментарий Strega
Насчет души - разные мнения у разных конфессий, опять же. Плюс, мне кажется, легче убедить не делать аборт первородку. А вот женщину. у которой уже есть ребенок, жалостью не проймешь. Она прекрасно знает, ЧТО такое родить и воспитать.

↑   Перейти к этому комментарию
У меня один ребёнок. Я не замужем. Но если я забеременею снова. И мужчина, который будет отцом меня снова бросит. Я рожу. И воспитаю! И ВСЁ смогу. Я считаю, что не должна отнимать у СВОЕГО ребёнка право на жизнь только потому, что он появился на свет вторым. Я люблю его в любом случае. И я - всё, кто у него есть. так кто же кроме меня его спасёт?
Солнцеклёш
21 января 2011 года
+1
В ответ на комментарий Strega
Насчет души - разные мнения у разных конфессий, опять же. Плюс, мне кажется, легче убедить не делать аборт первородку. А вот женщину. у которой уже есть ребенок, жалостью не проймешь. Она прекрасно знает, ЧТО такое родить и воспитать.

↑   Перейти к этому комментарию
Очень ошибаешься. Женщина, которая родила ребенка уже знает, что такое это счастье быть мамой и что ни первую улыбку малыша, ни его первые зубки, первые шаги и прочее, прочее ни чего не заменит, ни что с этим не сравнится. И ни какой цены у этого счастья нет.
Светик21
20 января 2011 года
+1
В ответ на комментарий Astrid
Для нас - семечко с бессмертной душой, имеющее полное право на жизнь.

↑   Перейти к этому комментарию
полностью согласна! мне кажется что с момента зачатия малыш имеет право на жизнь - мы все зародились из 2-х клеток... а считать что он имеет право жить только с опред времени - по мне ужасно! как только тест и узи диагностируют беременность - все, это уже живое существо
Strega
20 января 2011 года
0
Ок, а если внематочная беременность? две клетки уже есть, если что
Светик21
20 января 2011 года
+1
это как раз тот случай когда мед показания к аборту - это минимальное кол-во в сравнении с теми кто осознанно и без повода делает аборт... тут уж придется скрепя сердце совершить такой поступок(это угроза жизни женщины)
Strega
20 января 2011 года
0
Светик21 пишет:
осознанно и без повода делает аборт
Без повода аборты бывают редко. А если бывают. так это потому, что женщина даже понятия не имеет, как вреден аборт для ее организма. Я потому и писала про вопрос №7, как единственно важный.
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
0
А разве дело только в организме женщины? (Хотя и это ОЧЕНЬ важно)
Светик21
20 января 2011 года
0
В ответ на комментарий Strega
Светик21 пишет:
осознанно и без повода делает аборт
Без повода аборты бывают редко. А если бывают. так это потому, что женщина даже понятия не имеет, как вреден аборт для ее организма. Я потому и писала про вопрос №7, как единственно важный.

↑   Перейти к этому комментарию
Strega пишет:
Без повода аборты бывают редко
ошибаетесь.... напротив часто их делают потому что "не ко времени ребенок", нет денег, папаша сбежал или боятся ответственности
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
0
В ответ на комментарий Strega
Ок, а если внематочная беременность? две клетки уже есть, если что

↑   Перейти к этому комментарию
Ну, внематочная - даже не рассматриватеся! В крайнем случае -можно её в категорию "аборт по медпоказаниям!
Strega
20 января 2011 года
+3
Но ребенок-то уже есть. А вдруг чудо случится? Ну или вдруг такая уж судьба у матери - умереть от беременности? Почему внематочная - это нормально, а аборт плода с аномальным развитием - уже убийство? Много нюансов.
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
+1
с внематочной чужес пока не было, т.к. эту беременность изначально невозможно выносить. - и риск смерти для матери вполне определённый.
А религиозное отношение - это немножко другое. То, о чем вы говорите - про судьбу - это как раз не наш метод) Женщина не обязана умирать.
Strega
20 января 2011 года
+1
А обязана ли она обделять своих детей, ради еще нерожденного ребенка (замечу, я говорю о медицинском аборте, а не после 16 недели)? Не только материально, но и любовью, и вниманием. это нормально? Что лучше - накормить одним пирогом двух голодных или разделить этот пирог между десятью голодными? Во втором случае, никто не наестся и каждый почувствует себя обиженным.
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
+3
Strega пишет:
А обязана ли она обделять своих детей, ради еще нерожденного ребенка (замечу, я говорю о медицинском аборте, а не после 16 недели)? Не только материально, но и любовью, и вниманием. это нормально?
Не совсем поняла вопрос? получается, что каждая женщина , рожающая детей, обделяет предыдущих?
А насчет материнской любви - от женщины зависит, хотя вообще-то любовь не имеет ограничений - её должно на всех хватать.
По опыту (большому)с сильно многодетными - никто там любовью и вниманием не обделён. я задавала детям конкретный вопрос.
живут, конечно, небогато, но голодных и разутых нет.
Strega
20 января 2011 года
0
Astrid пишет:
получается, что каждая женщина , рожающая детей, обделяет предыдущих?
Да, такое случается. Не верю, что вы ни разу не встречали обделенных любовью детей, когда мама рожала нового и махала рукой на предыдущего. Так же не верю, что вы не в курсе психологических проблем старших и младших детей.

Astrid пишет:
По опыту (большому)с сильно многодетными - никто там любовью и вниманием не обделён. я задавала детям конкретный вопрос
С чего бы им откровенничас с малознакомым человеком? К тому же, вряд ли они знают, что бывает по-другому.

Есть женщины с сильным материнским инстинктом, в их семьях любви хватает всем. А есть такие, которые могут концентрироваться только на одном ребенке. Это опять же психология.
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
+1
А я не малознакомая - уже много лет семьями дружим)
Strega пишет:
Да, такое случается
да, случается. и что же - не им жить теперь?
А бывает, что и единственного ребёнка не любят...вообще - всё бывает.
Strega
20 января 2011 года
0
Astrid пишет:
да, случается. и что же - не им жить теперь?
Просто расчитывать свои силы. Существуют средства предохранения, а в крайнем случае - аборт на маленьком сроке.
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
+1
Силы рассчитать трудно. предохраняться -надо. Аборт - он и есть аборт: на любом сроке.
Не все обязаны быть многодетными)
LYN
20 января 2011 года
0
Astrid пишет:
предохраняться -надо.
не всегда срабатывает, кстати..
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
0
Конечно. Вот тут-то и наступает момент того самого свободного выбора.
LYN
20 января 2011 года
0
В большинстве случаев, если предохранялись, то ребенка точно не планировали ... и выбор-то по-большей части один остается.
Я точно знаю, что второго ребенка не хочу, по крайней мере сейчас, и если забеременею, то пойду и сделаю аборт и никакой меня психолог и иже с ними не остановят совими подковыристыми вопросами и жесткими методами..
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
+2
Вас - нет. Других - вполне возможно.
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
+1
В ответ на комментарий LYN
В большинстве случаев, если предохранялись, то ребенка точно не планировали ... и выбор-то по-большей части один остается.
Я точно знаю, что второго ребенка не хочу, по крайней мере сейчас, и если забеременею, то пойду и сделаю аборт и никакой меня психолог и иже с ними не остановят совими подковыристыми вопросами и жесткими методами..

↑   Перейти к этому комментарию
Лин - какие жёсткие методы вы увидели в посте?
Попытку помочь женщине взглянуть на своего ребёнка с любовью и уважением? И подумать о своем любимом здоровье?
Ничего подковыристого и жёсткого.
Многие говорят: фи, на жалость давят.
А что унизительного в жалости к ребёнку?
LYN
20 января 2011 года
0
Astrid пишет:
Лин - какие жёсткие методы вы увидели в посте?
Astrid пишет:
На эти аргументы существует достаточно жесткий метод, но он иногда помогает. Можно спросить: «А если бы сейчас Ваш ребенок мог бы подать голос, мог бы сам своей судьбой распоряжаться, то, как Вам кажется, чтобы он ответил?
- вот из написанного.

Astrid пишет:
А что унизительного в жалости к ребёнку?
- да не про жалость я говорю.

Я говорю о том, что для сомневающихся, может быть и подойдут эти методы...хотя и то не факт.
Я же не пытаюсь вас задеть или обидеть, надеюсь, вы это понимаете. Я столкнулась с понятием "пролайф" именно на этом сайте и была, честно говоря, немного шокирована методами и неприятием другой точки зрения... резким осуждением всех, кто сделал аборт и отмашкой на причины, сопутсвующим этому аборту и ужасным клеймением "убийца"
Может быть я немного предвзята теперь к вашему брату, без одбид,да? Хотя, лично вы пишите о свободе выбора, о попытки помочь... без фанатизма, в принципе, правильные вещи... с вами приятно беседовать..
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
0
А мне это не показалось жестким Прямолинейным, конкретным - но не жёстким.. С т.зр. прав ребёнка - вопрос закономерный, правда?
Другое дело, если не признавать эти права - то и вопрос не имеет смысла.
Про задеть-обидеть - нет. я так не думала.
С резким осуждением людей боремся в группе - это безусловный косяк.
О свободе выбора я пишу с той точки зрения, что человеку он дан изначально. а так как я православная, то говорю - от Бога.
С т. зр. христиан мы созданы по Его образу и подобию. В каждом их нас - Его способность к творчеству. И, как свободные личности, мы имеем право выбирать.
Теперь вопрос: между чем и чем?
Чтобы не затягивать коммент, опущу долгие объяснения и вкратце: В зарождении жизни Бог принимает самое непосредственное участие - во-первых, Он вообще сделал это возможным, а во-вторых - с момента оплодотворения Он вкладывает душу в этого ребёнка, и для нас момент начала жизни вполне конкретен, и ценность этой жизни - безусловна.
Поэтому когда человек говорит: я верю в Бога, но денег на ребёнка нет (грубо) - он практически говорит Богу -отойди, ты нам не нужен. мы разберёмся без тебя. Ни молитвы о помощи, ни веры в Его промысел, ни собственных попыток пошевелить задницей в поисках денег. (тоже грубо)
Бог деликатен - Он отходит и позволяет сделать этот выбор. Иногда намекает, что можно бы и передумать, но выбор по-прежнему остается за человеком.
Вот аборт сделан. Что совершила женщина?
Во-первых - загубила Богом данную жизнь - раз. (детские души ни в какой ад не попадут - это все бредни).
2. Часто - навредила себе. (А Бог за то. чтобы мы были здоровы) - это 2.
3. Её гложет совесть, и она пытается найти аргументы в своё оправдание. а совесть все равно гложет - потому что она поступила противоестественно, и прекрасно это чувствует. Это душевная рана. (Бог нам желает и душевного здоровья тоже.)
Тут 2 варианта - всю жизнь молиться-каяться (и постепенно очищаться от греха)
Либо благополучно жить с этой раной на душе. И снова вот он - свободный выбор.
И так всю жизнь - от выбора до выбора.
Но вот после смерти мы предстаем перед Богом (кстати, для нас Бог - это любовь)
Он не грозит дубинкой, но перед силой и чистотой это Любви вы САМИ чувствуете все свои нераскаянные грехи . И вам от них очень больно, как от ран - потому что душа ваша за всю жизнь была не раз ранена выбором в сторону зла. И это был ВАШ выбор. Т.е.называя аборты злом. мы говори о праве женщины сохранить себя от зла, а не наказать дубинкой. Согласитесь, у человека может быть это право?
А если в Бога не верите - то и оснований бояться, получается, нет. Гуманизм -товарищ толерантный, он сегодня одно допускает, завтра - другое. Как однажды сказала Стрега - вечных ценностей нет.
Вот примерно то,о чем мы говорим. многое из того, что вы читаете - действительно заблуждения, неинформированность, грубость.
Но ведь в нашей системе ценностей аборт равносилен убийству, поэтому люди говорят об этом так эмоционально. и мне моё спокойствие тоже усилий стоит.
Я чувствую почти физическую боль, когда вижу фото-виде, которые про-чойс походя называют "соплями". И люди в этой группе -тоже.
при этом я не считаю себя фанатичкой (я довольно нерадивая православная, но суть уяснила раз и навсегда)
Надеюсь - вы поняли всё вышенаписанное, а то у меня уже клава дымится и ребёнок кушать просит))))))
Strega
20 января 2011 года
0
Мне кажется, если женщину гложет совесть и она жалеет о своем поступке - не стоило делать вообще. Это о любом поступке. Всегда нужно принять прошлое и отпустить. Либо думать, перед тем, как делать.
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
0
А когда делала - не подозревала о том. что совесть у неё такая. думала - сделает - и отпустит.
Надежда Олеговна
20 января 2011 года
0
В ответ на комментарий Strega
Мне кажется, если женщину гложет совесть и она жалеет о своем поступке - не стоило делать вообще. Это о любом поступке. Всегда нужно принять прошлое и отпустить. Либо думать, перед тем, как делать.

↑   Перейти к этому комментарию
А моё мнение, что если гложет,то может надеяться на прощение.. А если - нет ...?
И потом поступок -поступку рознь, а тут речь идёт о преступлении..., а значит только раскаяться..
Yaroslav
20 января 2011 года
0
В ответ на комментарий LYN
Astrid пишет:
Лин - какие жёсткие методы вы увидели в посте?
Astrid пишет:
На эти аргументы существует достаточно жесткий метод, но он иногда помогает. Можно спросить: «А если бы сейчас Ваш ребенок мог бы подать голос, мог бы сам своей судьбой распоряжаться, то, как Вам кажется, чтобы он ответил?
- вот из написанного.

Astrid пишет:
А что унизительного в жалости к ребёнку?
- да не про жалость я говорю.

Я говорю о том, что для сомневающихся, может быть и подойдут эти методы...хотя и то не факт.
Я же не пытаюсь вас задеть или обидеть, надеюсь, вы это понимаете. Я столкнулась с понятием "пролайф" именно на этом сайте и была, честно говоря, немного шокирована методами и неприятием другой точки зрения... резким осуждением всех, кто сделал аборт и отмашкой на причины, сопутсвующим этому аборту и ужасным клеймением "убийца"
Может быть я немного предвзята теперь к вашему брату, без одбид,да? Хотя, лично вы пишите о свободе выбора, о попытки помочь... без фанатизма, в принципе, правильные вещи... с вами приятно беседовать..

↑   Перейти к этому комментарию
LYN пишет:
сопутсвующим этому аборту и ужасным клеймением "убийца"
Не убийца, а УБИЙСТВО!
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
+1
Кстати- да. если в нашей группе кто-то оскорбит женщину, сделавшую аборт - будет столько замечаний и предупреждений, сколько нужно для прекращения осуждения.
LYN
20 января 2011 года
+1
Плюс Вам.
Хотя что касается предыдущего Вашего коммента, то мы просто с Вами очень разные ) в этом вопросе. Я делала аборт, когда моему ребенку исполнилось два месяца, и вы занете, совесть меня не грызет - у меня есть мой сын, которому нужна мама с нормальной психикой.
Yaroslav
20 января 2011 года
0
LYN пишет:
Я делала аборт, когда моему ребенку исполнилось два месяца, и вы занете, совесть меня не грызет - у меня есть мой сын, которому нужна мама с нормальной психикой.
А почему вы выбрали между двумя своими детьми убийство нерожденного? Почему не сделали наоборот?
LYN
20 января 2011 года
0
А вас это вообще должно касаться?
Yaroslav
20 января 2011 года
0
LYN пишет:
А вас это вообще должно касаться?
А как-же, если вы считаете это нормой и можете посоветовать другим сделать тоже самое. И все-же, вы могли сделать выбор наоборот, чтобы оставить своего ребенка в утробе, а убить уже рожденного, например по той же причине, чтобы "с психикой" все нормально было.?
LYN
20 января 2011 года
+1
Yaroslav пишет:
можете посоветовать другим сделать тоже
никогда подобного не советовала - это Вам для справки.
Yaroslav пишет:
а убить уже рожденного, например по той же причине, чтобы "с психикой" все нормально было.?
- этот вопрос я вообще не поняла, такое ощущение, что вы не в себе...
Yaroslav
20 января 2011 года
0
LYN пишет:
- этот вопрос я вообще не поняла, такое ощущение, что вы не в себе...
Так и мне кажется, что многие тут не в себе, когда разделяют рожденных детей и нерожденных. Рожденные это не их мнению люди, а нерожденные нелюди.
И очень интересно, какой происходит процесс прехода от нелюдей к людям, это что, при перерезании пуповины происходит?
Strega
20 января 2011 года
+2
Точно, а еще сперматозоиды тоже надо считать будущими людьми, чего уж там.
Yaroslav
20 января 2011 года
0
Мы говорим о зачатом человеке, ответьте на вопрос чем рожденный отличается от нерожденного.
Гала82
20 января 2011 года
0
В ответ на комментарий Strega
Точно, а еще сперматозоиды тоже надо считать будущими людьми, чего уж там.

↑   Перейти к этому комментарию
которые задыхаются в презервативах
Strega
21 января 2011 года
0
Их еще едят
italianka
20 января 2011 года
0
В ответ на комментарий Yaroslav
LYN пишет:
Я делала аборт, когда моему ребенку исполнилось два месяца, и вы занете, совесть меня не грызет - у меня есть мой сын, которому нужна мама с нормальной психикой.
А почему вы выбрали между двумя своими детьми убийство нерожденного? Почему не сделали наоборот?

↑   Перейти к этому комментарию
Ярослав, это сугубо личное дело.
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
0
В ответ на комментарий Yaroslav
LYN пишет:
Я делала аборт, когда моему ребенку исполнилось два месяца, и вы занете, совесть меня не грызет - у меня есть мой сын, которому нужна мама с нормальной психикой.
А почему вы выбрали между двумя своими детьми убийство нерожденного? Почему не сделали наоборот?

↑   Перейти к этому комментарию
Yaroslav пишет:
А почему вы выбрали между двумя своими детьми убийство нерожденного? Почему не сделали наоборот?
Ярослав, примите, наконец, тот факт, что не все готовы к вашей обжигающей правде. И, кроме обид и скандалов - она ничего не породит.
И вы это прекрасно знаете - опыт у вас уже есть. Поэтому прошу - при все уважении к вашему духу воина - общайтесь спокойнее.

С уважением модератор группы
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
0
В ответ на комментарий LYN
Плюс Вам.
Хотя что касается предыдущего Вашего коммента, то мы просто с Вами очень разные ) в этом вопросе. Я делала аборт, когда моему ребенку исполнилось два месяца, и вы занете, совесть меня не грызет - у меня есть мой сын, которому нужна мама с нормальной психикой.

↑   Перейти к этому комментарию
Раскаяние как раз не предполагает расшатанную психику. Раскаяние - для её оздоровления. Раскаяние - это не удар с разбегу головой об стену.
Это - просьба о прощении, покаяние - и постепенное облегчение.
(как пример - представьте, что виноваты перед родственниками. поплакали, покаялись - полегчало. но стыд за нехороший поступок остался, а в целом легче.)
LYN
20 января 2011 года
0
Раскаяние - это понимание того, что поступок был совершен напрасно (лично для меня), но я, в совем случае, так не считаю.
Yaroslav
20 января 2011 года
0
LYN пишет:
Раскаяние - это понимание того, что поступок был совершен напрасно (лично для меня), но я, в совем случае, так не считаю.
Не просто поступок, но и мотивы совершения этого поступка были не правильны.
LYN
20 января 2011 года
0
Для вас неправильны, для меня верны.
Yaroslav
20 января 2011 года
0
LYN пишет:
Для вас неправильны, для меня верны.
Что для вас верно? Убийство собственного ребенка в утробе?
Если вы не считаете ребенка в утробе ребенком, объясните чем он отличается от рожденного ребенка?
Наталечик
21 января 2011 года
+1
В ответ на комментарий LYN
Плюс Вам.
Хотя что касается предыдущего Вашего коммента, то мы просто с Вами очень разные ) в этом вопросе. Я делала аборт, когда моему ребенку исполнилось два месяца, и вы занете, совесть меня не грызет - у меня есть мой сын, которому нужна мама с нормальной психикой.

↑   Перейти к этому комментарию
LYN пишет:
Я делала аборт, когда моему ребенку исполнилось два месяца, и вы занете, совесть меня не грызет - у меня есть мой сын, которому нужна мама с нормальной психикой.
Странно. Я забеременела, когда первому ребенку было 6 месяцев, родила - но на отсутствие нормальной психики не жалуюсь.
LYN
20 января 2011 года
+1
В ответ на комментарий Yaroslav
LYN пишет:
сопутсвующим этому аборту и ужасным клеймением "убийца"
Не убийца, а УБИЙСТВО!

↑   Перейти к этому комментарию
А кто совершает убийство - правильно, убийца. Я видела, тут называли женщину сделавшую аборт именно убийцей.
Yaroslav
20 января 2011 года
0
LYN пишет:
А кто совершает убийство - правильно, убийца
И этот вывод может человек только сам для себя сделать или Бог осудить может. Мы не можем судить, потому как человек может покаяться и этим снимет с себя этот страшный поступок.
Strega
20 января 2011 года
0
В ответ на комментарий Yaroslav
LYN пишет:
сопутсвующим этому аборту и ужасным клеймением "убийца"
Не убийца, а УБИЙСТВО!

↑   Перейти к этому комментарию
Это по каким же критериям аборт - убийство? Женщина удаляет живые клетки, которые растут внутри нее. В корне не согласна с этим нелепым утверждением.
Yaroslav
20 января 2011 года
0
Strega пишет:
Это по каким же критериям аборт - убийство? Женщина удаляет живые клетки, которые растут внутри нее. В корне не согласна с этим нелепым утверждением.
А чем вы сами особо отличаетесь от "живых клеток", которые удаляет женщина?
Или любой другой человек чем отличается?
Strega
20 января 2011 года
0
Если вы не отличаетесь от живых клеток, которые удаляет женщина, что ж , можно только посочувствовать
Yaroslav
20 января 2011 года
0
Strega пишет:
Если вы не отличаетесь от живых клеток, которые удаляет женщина, что ж , можно только посочувствовать
Так это по вашему же человек есть "живые клетки".
А вы чем отличаетесь от тех клеток, что в утробе матери представляют по нашему мнению такого-же человека как каждый из нас?
Мы как раз считаем, что у матери не просто "живые клетки", а человек.
italianka
20 января 2011 года
Напоминаю ВСЕМ участникам обсуждения, что наша сеть создана исключительно для приятного общения.
Ярослав, вам делаю личное предупреждение за провокации
С уважением, модератор сайта
Yaroslav
20 января 2011 года
0
Вам приятно говорить об абортах?
И в чем провокация, лишь попытка узнать корень представления человека.
italianka
20 января 2011 года
0
Yaroslav пишет:
лишь попытка узнать корень представления человека.
второй пост подряд?
Yaroslav
20 января 2011 года
0
italianka пишет:
второй пост подряд?
Ну так если человек избегает ответа и при этом стоит на своем, что делать?
italianka
20 января 2011 года
+1
перестать провоцировать
Yaroslav
20 января 2011 года
0
italianka пишет:
перестать провоцировать
Что такое по вашему провокация и где вы ее обнаружили?
italianka
20 января 2011 года
0
вы навязываете свое мнение в не очень дружелюбных тонах. я настоятельно вас прошу не провоцировать оппонентов.
Yaroslav
20 января 2011 года
0
italianka пишет:
вы навязываете свое мнение в не очень дружелюбных тонах. я настоятельно вас прошу не провоцировать оппонентов.
Оппонентам я задаю прямые вопросы, от которых они всячески уходят, при этом оставаясь при своем мнении.

Для чего вам вообще эта группа, если вы не собираетесь изначально расставить все точки в этом вопросе? Бла-бла-бла на годы вперед? Смысл?
italianka
20 января 2011 года
0
я в группе не состою
LYN
20 января 2011 года
В ответ на комментарий Yaroslav
italianka пишет:
вы навязываете свое мнение в не очень дружелюбных тонах. я настоятельно вас прошу не провоцировать оппонентов.
Оппонентам я задаю прямые вопросы, от которых они всячески уходят, при этом оставаясь при своем мнении.

Для чего вам вообще эта группа, если вы не собираетесь изначально расставить все точки в этом вопросе? Бла-бла-бла на годы вперед? Смысл?

↑   Перейти к этому комментарию
Комментарий скрыт модератором сайта
показать текст комментария
Yaroslav пишет:
Для чего вам вообще эта группа, если вы не собираетесь изначально расставить все точки в этом вопросе?
- а вы здесь, видимо, чтобы навсегда закрыть эту тему и расставить все точки над и?
Вы фанатичны до глупости ))) В вас, от вашей же веры нет ни гроша! Ни мудрости способной направить человека на осмысление (не осмыслить за него вашими "убеждениями", а просто направить), ни обычного такта. Вы, видимо, из тех, кто первый же бросит камень...мне вас жаль...мне всегда жаль фанатиков...
Мне было приятно общаться с Астрид, потому как человек действительно тактичен и чуток и добр. Но вы пришли и своим хамством и провокациями...я не стану продолжать. Вам уже ответили на ваши вопросики... и можете не кричать мне в спину и злорадно потирать ручонки, я просто ухожу для сохранения своих нервов
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
0
В ответ на комментарий Strega
Это по каким же критериям аборт - убийство? Женщина удаляет живые клетки, которые растут внутри нее. В корне не согласна с этим нелепым утверждением.

↑   Перейти к этому комментарию
Я же писала - по критериям православных
С т.зрения всех, для кого ребёнка - личность с момента зачатия.
И по критериям этой группы
Надежда Олеговна
21 января 2011 года
+1
В ответ на комментарий Strega
Это по каким же критериям аборт - убийство? Женщина удаляет живые клетки, которые растут внутри нее. В корне не согласна с этим нелепым утверждением.

↑   Перейти к этому комментарию
Он конечно жёстко говорит, но он - прав. Все мы "живые клетки", но всегда почему то страдают самые слабые и беззащитные....
LYN
20 января 2011 года
0
В ответ на комментарий Yaroslav
LYN пишет:
сопутсвующим этому аборту и ужасным клеймением "убийца"
Не убийца, а УБИЙСТВО!

↑   Перейти к этому комментарию
Вы меня поправили что ли? Нет, не нужно - именно "убийца" - это не опечятка. Именно так и называли.
Yaroslav
20 января 2011 года
0
LYN пишет:
Вы меня поправили что ли? Нет, не нужно - именно "убийца" - это не опечятка. Именно так и называли.
И что дальше, не правильно делали, что называли.
Тем не менее это злодеяние есть УБИЙСТВО несмотря на это, или оно перестает им быть?
LYN
20 января 2011 года
0
Мы говорим с вами на разных языках, к моему счастью. Для меня аборт - не убийство, почему? Стрега уже озвучила мои мысли на сей счет - не буду повторяться.
Yaroslav
20 января 2011 года
0
LYN пишет:
Мы говорим с вами на разных языках, к моему счастью. Для меня аборт - не убийство, почему? Стрега уже озвучила мои мысли на сей счет - не буду повторяться.
А аргументация этого вывода у вас имеется? Потому как у Стеги лишь необоснованное мнение и больше ничего.
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
0
В ответ на комментарий LYN
Вы меня поправили что ли? Нет, не нужно - именно "убийца" - это не опечятка. Именно так и называли.

↑   Перейти к этому комментарию
Ярослав написал, что по нашим критериям аборт - это убийство. Но называть вас или кого -либо убийцей здесь никто не имеет права.
Strega
20 января 2011 года
0
Понимаете, как человек разумный, вы не можете не согласиться, что человек, совершающий убийство, по сути убийца и есть. Или это убийство само по себе, без убийц? так не бывает, тогда это несчастный случай.
LYN
20 января 2011 года
0
Спасибо, что объяснила за меня )))
Yaroslav
20 января 2011 года
0
LYN пишет:
Спасибо, что объяснила за меня )))
Где вы увидели объяснение?
LYN
20 января 2011 года
0
Это не вам объяснение, а Астрид... и не про ваш вопрос чем клетки отличаются от человека? да в самом вашем вопросе уже содержится ответ.
Yaroslav
20 января 2011 года
0
LYN пишет:
да в самом вашем вопросе уже содержится ответ.
Откройте мне на него глаза.
Yaroslav
20 января 2011 года
0
В ответ на комментарий Strega
Понимаете, как человек разумный, вы не можете не согласиться, что человек, совершающий убийство, по сути убийца и есть. Или это убийство само по себе, без убийц? так не бывает, тогда это несчастный случай.

↑   Перейти к этому комментарию
Strega пишет:
Понимаете, как человек разумный, вы не можете не согласиться, что человек, совершающий убийство, по сути убийца и есть. Или это убийство само по себе, без убийц? так не бывает, тогда это несчастный случай.
И поэтому, чтобы избежать такой ситуации вы придумали, что в утробе не человек.

Так объясните мне чем отличаетесь рожденный человек от "нечеловека" в утробе?
Strega
20 января 2011 года
+2
А зачем мне вам что-то объяснять? Биологию в школе всем преподают одинаково, а в религиозные споры с вами вступать у меня нет желания. Вы оскорбляете людей, осуждаете их и клеймите. Я бы на вашем месте занялась изучением бревен в собственном глазу.
Yaroslav
20 января 2011 года
0
Strega пишет:
А зачем мне вам что-то объяснять? Биологию в школе всем преподают одинаково, а в религиозные споры с вами вступать у меня нет желания.
Причем тут биология, религии я пока не затрагивал?
Получается, что вы не знаете о чем говорите или не хотите знать?
Поделитесь своим фундаментом, иначе все что вы говорите ваш вымысел и не более того.
Strega пишет:
Вы оскорбляете людей, осуждаете их и клеймите.
Осуждаю только поступки, приведите пример осуждения мной человека. Иначе вы лжете как обычно без аргументов.

Strega пишет:
Я бы на вашем месте занялась изучением бревен в собственном глазу.
Хотите поговорить что означают эти слова вырванные вами из контекста?
Strega
20 января 2011 года
0
Yaroslav пишет:
Иначе вы лжете как обычно без аргументов.
Оскорбление и переход на личности.
LYN
20 января 2011 года
0
А по-моему еще и провокация...запятые что нарочно не расставлены?
Yaroslav
20 января 2011 года
-1
В ответ на комментарий Strega
Yaroslav пишет:
Иначе вы лжете как обычно без аргументов.
Оскорбление и переход на личности.

↑   Перейти к этому комментарию
Strega пишет:
Оскорбление и переход на личности.
Вы даже не в курсе что такое переход на личности.
Вы лжете, это осуждение вашего поступка, а вы лгун, это осуждение человека и переход на личности. Не прикрывайтесь, будьте добры отвечать за свои слова.
Strega
20 января 2011 года
0
Я не буду разговаривать с вами в таком тоне. Троллей в интернете я насмотрелась достаточно, ситуация меня забавляет.
italianka
20 января 2011 года
0
брэк!
italianka
20 января 2011 года
В ответ на комментарий Yaroslav
Strega пишет:
А зачем мне вам что-то объяснять? Биологию в школе всем преподают одинаково, а в религиозные споры с вами вступать у меня нет желания.
Причем тут биология, религии я пока не затрагивал?
Получается, что вы не знаете о чем говорите или не хотите знать?
Поделитесь своим фундаментом, иначе все что вы говорите ваш вымысел и не более того.
Strega пишет:
Вы оскорбляете людей, осуждаете их и клеймите.
Осуждаю только поступки, приведите пример осуждения мной человека. Иначе вы лжете как обычно без аргументов.

Strega пишет:
Я бы на вашем месте занялась изучением бревен в собственном глазу.
Хотите поговорить что означают эти слова вырванные вами из контекста?

↑   Перейти к этому комментарию
Yaroslav пишет:
Иначе вы лжете как обычно без аргументов.
Ярослав, моему железному терпению может прийти конец...
не переходите на личности
С уважением, модератор сайта
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
0
В ответ на комментарий Strega
А зачем мне вам что-то объяснять? Биологию в школе всем преподают одинаково, а в религиозные споры с вами вступать у меня нет желания. Вы оскорбляете людей, осуждаете их и клеймите. Я бы на вашем месте занялась изучением бревен в собственном глазу.

↑   Перейти к этому комментарию
Ответьте, пожалуйста, мне:
Чем КОНКРЕТНО отличается рождённый ребёнок от нерождённого? Кроме того, что у первого сформировано все, что надо для жизни, а у второго - нет. (тон спокойный)
Или это ваше личное решение - до какого-то срока не человек, а потом - человек? (тон тоже спокойный.)
Strega
20 января 2011 года
0
Скажем так. До определенного момента нерожденный ребенок является не ребенком, а комком клеток, которые постепенно формируются в зародыш, а потом и плод. На этом этапе, пока это только набор клеток без мозга и нервной системы, я не могу считать нерожденного ребенка ребенком или человеком. Отсылаю к ботаническому сравнению. Срубиить дерево это не то же самое, что съесть косточку от яблока.
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
+2
В ответ на комментарий Strega
Понимаете, как человек разумный, вы не можете не согласиться, что человек, совершающий убийство, по сути убийца и есть. Или это убийство само по себе, без убийц? так не бывает, тогда это несчастный случай.

↑   Перейти к этому комментарию
Еще раз: для всех, кто состоит в этой горуппе аборт - это убийство, а называние маленького ребёнка "только клетками" - оскорбляет чувства членов группы. поэтому попрошу гостей по возможности избегать в этой группе этого определения.
LYN
20 января 2011 года
0
Astrid пишет:
попрошу гостей по возможности избегать в этой группе этого определения
ток сейчас увидела, больше не стану.
Yaroslav
20 января 2011 года
0
В ответ на комментарий Astrid
Еще раз: для всех, кто состоит в этой горуппе аборт - это убийство, а называние маленького ребёнка "только клетками" - оскорбляет чувства членов группы. поэтому попрошу гостей по возможности избегать в этой группе этого определения.

↑   Перейти к этому комментарию
Astrid пишет:
Еще раз: для всех, кто состоит в этой горуппе аборт - это убийство, а называние маленького ребёнка "только клетками" - оскорбляет чувства членов группы. поэтому попрошу гостей по возможности избегать в этой группе этого определения.
Да они сами себя оскорбляют, потому как считают и себя "только клетками", лишь более развитыми и приспособленными для жизни вне утробы.
italianka
20 января 2011 года
0
Хватит!
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
+2
В ответ на комментарий Strega
Понимаете, как человек разумный, вы не можете не согласиться, что человек, совершающий убийство, по сути убийца и есть. Или это убийство само по себе, без убийц? так не бывает, тогда это несчастный случай.

↑   Перейти к этому комментарию
Да, если называть вещи своими именами - то аборт - это убийство, а женщина, сделавшая его - убийца. Но мы намеренно приняли решение не называть так женщин в группе. Раскаявшиеся - и так знают, нераскаявшиеся - только оскорбятся, и это породит скандал в обсуждении.
Поэтому говорим так : аборт - это убийство, выводы делайте сами.
Невозможно быть терпимыми ко злу: ненавидь грех, но не человека. Поэтому осуждать и оскорблять человека, совершившего грех -нельзя.
Но сам грех - убийства нерождённого ребёнка, мы никогда оправдать не сможем.
Делайте выводы, уважаемые гости. Наши взгляды с вами - диаметрально противоположны.
Strega
20 января 2011 года
+1
Так как аборт убийство, следовательно, человек сделавший его, убийца. Убийца заслуживает осуждения. Следовательно, вы осуждаете человека, сделавшего аборт. И не надо риторики, все просто.

Но на самом деле все еще проще. Кто против абортов - не должен их делать. Кто делает аборт не по своей воле - должен иметь возможность обратиться в группу поддержки и получить реальную помощь, а не слова. Кто сделал свой выбор или делает его сам - не должен быть осуждаем. Вот и все.
italianka
20 января 2011 года
0
В ответ на комментарий Astrid
Да, если называть вещи своими именами - то аборт - это убийство, а женщина, сделавшая его - убийца. Но мы намеренно приняли решение не называть так женщин в группе. Раскаявшиеся - и так знают, нераскаявшиеся - только оскорбятся, и это породит скандал в обсуждении.
Поэтому говорим так : аборт - это убийство, выводы делайте сами.
Невозможно быть терпимыми ко злу: ненавидь грех, но не человека. Поэтому осуждать и оскорблять человека, совершившего грех -нельзя.
Но сам грех - убийства нерождённого ребёнка, мы никогда оправдать не сможем.
Делайте выводы, уважаемые гости. Наши взгляды с вами - диаметрально противоположны.

↑   Перейти к этому комментарию
Astrid пишет:
Невозможно быть терпимыми ко злу: ненавидь грех, но не человека. Поэтому осуждать и оскорблять человека, совершившего грех -нельзя
Yaroslav
20 января 2011 года
В ответ на комментарий Astrid
Да, если называть вещи своими именами - то аборт - это убийство, а женщина, сделавшая его - убийца. Но мы намеренно приняли решение не называть так женщин в группе. Раскаявшиеся - и так знают, нераскаявшиеся - только оскорбятся, и это породит скандал в обсуждении.
Поэтому говорим так : аборт - это убийство, выводы делайте сами.
Невозможно быть терпимыми ко злу: ненавидь грех, но не человека. Поэтому осуждать и оскорблять человека, совершившего грех -нельзя.
Но сам грех - убийства нерождённого ребёнка, мы никогда оправдать не сможем.
Делайте выводы, уважаемые гости. Наши взгляды с вами - диаметрально противоположны.

↑   Перейти к этому комментарию
показать текст комментария
Вы же видите, все бесполезно, они не хотят даже самим себе признаться в элементарных вещах. Они осуждают человека, ребенка, называя его "только клетками" и при этом трепетно относятся к так называемому переходу на личности. Кстати интересно узнать, когда они стали личностями, если сами себя в утробе считают "только клетками"?
Жёлтая карточка была поставлена за этот комментарий модератором сайта.
Основание: Пункт правил 3.4
Наталечик
21 января 2011 года
0
В ответ на комментарий LYN
Astrid пишет:
Лин - какие жёсткие методы вы увидели в посте?
Astrid пишет:
На эти аргументы существует достаточно жесткий метод, но он иногда помогает. Можно спросить: «А если бы сейчас Ваш ребенок мог бы подать голос, мог бы сам своей судьбой распоряжаться, то, как Вам кажется, чтобы он ответил?
- вот из написанного.

Astrid пишет:
А что унизительного в жалости к ребёнку?
- да не про жалость я говорю.

Я говорю о том, что для сомневающихся, может быть и подойдут эти методы...хотя и то не факт.
Я же не пытаюсь вас задеть или обидеть, надеюсь, вы это понимаете. Я столкнулась с понятием "пролайф" именно на этом сайте и была, честно говоря, немного шокирована методами и неприятием другой точки зрения... резким осуждением всех, кто сделал аборт и отмашкой на причины, сопутсвующим этому аборту и ужасным клеймением "убийца"
Может быть я немного предвзята теперь к вашему брату, без одбид,да? Хотя, лично вы пишите о свободе выбора, о попытки помочь... без фанатизма, в принципе, правильные вещи... с вами приятно беседовать..

↑   Перейти к этому комментарию
LYN пишет:
немного шокирована методами и неприятием другой точки зрения...
В нашей группе есть пост "Прочойсеры и пролайферы..." - так вот там я тоже столкнулась именно с такой же чертой, но только присущей прочойсерам. Здесь дело не в группе, а в людях. Мы создавали группу изначально с правилом о том, что конкретно женщину мы не осуждаем, мы осуждаем и обсуждаем поступок, действие. И , по-возможности, исключаем агрессию.
Strega
20 января 2011 года
0
В ответ на комментарий Astrid
Силы рассчитать трудно. предохраняться -надо. Аборт - он и есть аборт: на любом сроке.
Не все обязаны быть многодетными)

↑   Перейти к этому комментарию
Astrid пишет:
Не все обязаны быть многодетными
Это точно. Просто для меня помочь женщине и удержать от аборта, если она сама хочет ребенка, просто на нее давят обстоятельства - это правильный и естественный поступок. А вот запугать женщину, которая ребенка не хочет, запретить ей делать аборт и обречь этого родившегося ребенка на вечную неприязнь матери - это зло. Так же зло - осудить и заклеймить женщину, которая сделала аборт в своей жизни.
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
+2
Strega пишет:
запретить ей делать аборт
А это и невозможно. как запретишь?
самое интересное - обратный механизм работает четко: сколько абортов делают под давлением! Плачут, но делают "потому что мама-свекровь-родственники "настояли.
Strega
20 января 2011 года
+1
Astrid пишет:
Плачут, но делают "потому что мама-свекровь-родственники "настояли.
А вот тут интересный вопрос возникает - если женщина не в силах защитить своего ребенка, сможет ли она его нормально воспитать? Если она так подверженна давлению со стороны, что она может дать новому человеку? Понятно, если материальные проблемы - это действительно причина, хотя и решаемая. Но когда женщина делает аборт, потому что "мама сказала" - это за гранью моего понимания
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
+1
И моего тоже -но в остальном, мне кажется, вы слишком категоричны.
Понимаю, что вы, скорее, перфекционист - но ведь не у всех планка столь высока - и нечего, живут, нормально живут.
А мамаши, которые сначала посылают дочерей на аборт, потом с удовольствием нянчатся с внуками. так у мое подруги, например, было - её долго свекровь долбила. подруга сохранила-родала. и у свекрови этот ребёнок - любимый внук.
Strega
20 января 2011 года
0
Ну, о таких родственниках вообще отдельный разговор. Хотя в некоторых случаях их можно понять - если мать точно знает, что дочь сбагрит на нее ребенка, а сама махнет хвостом, естественно, что она против этого ребенка. Конечно, если он уже родился, ничего не попишешь, надо растить. Но далеко не все получают удовольствие от материнства, это тоже надо принять.
Мария Травкина
20 января 2011 года
0
В ответ на комментарий Strega
Astrid пишет:
Плачут, но делают "потому что мама-свекровь-родственники "настояли.
А вот тут интересный вопрос возникает - если женщина не в силах защитить своего ребенка, сможет ли она его нормально воспитать? Если она так подверженна давлению со стороны, что она может дать новому человеку? Понятно, если материальные проблемы - это действительно причина, хотя и решаемая. Но когда женщина делает аборт, потому что "мама сказала" - это за гранью моего понимания

↑   Перейти к этому комментарию
На беременную надавить очень легко - психика меняется...
Strega
20 января 2011 года
0
Ну, как бы она ни менялась - изменения направлены на сохранение жизни ребенка, а не наоборот.
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
+1
как правило, у таких женщин изначально нет четкой позиции по поводу абортов. Согласитесь, если вы заранее убеждены, что аборт - это грех и зло. то маме будет ОЧЕНь трудно убедить вас в обратном.
А если сама еще толком не решила - тут маме все карты в руки: и пригрозить отсутствием помощи, и нарисовать "несчастное будущее", и все прочее, что говорят в таких случаях.
Но это только моё предположение.
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
0
В ответ на комментарий Strega
Astrid пишет:
Плачут, но делают "потому что мама-свекровь-родственники "настояли.
А вот тут интересный вопрос возникает - если женщина не в силах защитить своего ребенка, сможет ли она его нормально воспитать? Если она так подверженна давлению со стороны, что она может дать новому человеку? Понятно, если материальные проблемы - это действительно причина, хотя и решаемая. Но когда женщина делает аборт, потому что "мама сказала" - это за гранью моего понимания

↑   Перейти к этому комментарию
Strega пишет:
Если она так подверженна давлению со стороны, что она может дать новому человеку?
После родов женщины меняются. А если она и останется слабой - но любовь-то, заботу - почему же не может дать?
Strega
20 января 2011 года
0
Любовь и заботу, получается, до первого нажатия какого-нибудь авторитета "а сдай-ка ты детку в детдом", "а отправь-ка ты детку в военное училище лет на пять". Меняются редко, чаще остаются такими, как были.
Мария Травкина
21 января 2011 года
0
Strega пишет:
Меняются редко, чаще остаются такими, как были.
Вы неправы. Люди могут очень сильно измениться в течение жизни. Просто не все в возрасте 18-20 лет уже зрелые личности (это особенность нашего времени, и связана она не только с неправильным воспитанием, но и с психофизиологическими особенностями современных детей и подростков)
Солнцеклёш
21 января 2011 года
0
Мария Травкина пишет:
Просто не все в возрасте 18-20 лет уже зрелые личности
я бы даже сказала далеко не все Современные психологи часто говорят о том, что подростковый возраст заканчивается примерно в 21 год, то есть у нас, с одной стороны идет активная акселерация, а с другой полная деградация личности
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
0
В ответ на комментарий Strega
Astrid пишет:
Не все обязаны быть многодетными
Это точно. Просто для меня помочь женщине и удержать от аборта, если она сама хочет ребенка, просто на нее давят обстоятельства - это правильный и естественный поступок. А вот запугать женщину, которая ребенка не хочет, запретить ей делать аборт и обречь этого родившегося ребенка на вечную неприязнь матери - это зло. Так же зло - осудить и заклеймить женщину, которая сделала аборт в своей жизни.

↑   Перейти к этому комментарию
Strega пишет:
Так же зло - осудить и заклеймить женщину, которая сделала аборт в своей жизни.
Это основной принцип это группы - не осуждать сделавших аборты. (есть в правилах и отдельным постом)
Мария Травкина
20 января 2011 года
+1
В ответ на комментарий Strega
Astrid пишет:
Не все обязаны быть многодетными
Это точно. Просто для меня помочь женщине и удержать от аборта, если она сама хочет ребенка, просто на нее давят обстоятельства - это правильный и естественный поступок. А вот запугать женщину, которая ребенка не хочет, запретить ей делать аборт и обречь этого родившегося ребенка на вечную неприязнь матери - это зло. Так же зло - осудить и заклеймить женщину, которая сделала аборт в своей жизни.

↑   Перейти к этому комментарию
Strega пишет:
А вот запугать женщину, которая ребенка не хочет, запретить ей делать аборт и обречь этого родившегося ребенка на вечную неприязнь матери - это зло
Не знаю ни одного случая, когда женщина бы родила - и пожалела об этом.
Наоборот - сколько угодно.
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
+1
Мария Травкина пишет:
Не знаю ни одного случая, когда женщина бы родила - и пожалела об этом.
Увы, Мария - количество брошенных деток говорит об обратном.
Strega
20 января 2011 года
0
В ответ на комментарий Мария Травкина
Strega пишет:
А вот запугать женщину, которая ребенка не хочет, запретить ей делать аборт и обречь этого родившегося ребенка на вечную неприязнь матери - это зло
Не знаю ни одного случая, когда женщина бы родила - и пожалела об этом.
Наоборот - сколько угодно.

↑   Перейти к этому комментарию
А я знаю случаи, когда женщина сделала аборт и не жалеет.

Во-первых, не принято не любить своих детей. Так что вряд ли кто признается. Во-вторых, чаще жалеет не мать, а дети. мать сделала доброе дело, сохранила ребенка, она гордится собой. Вкалывает, чтобы прокормить детей, забыла про себя и все такое. А детям не хватает ни любви, ни ласки, ни денег.
Можно копнуть еще глубже и вспомнить о детях, которых родили и сдали в детдом. Мне эта ситуация напоминает "добренького" хозяина, у которого не поднимается рука усыпить собаку и он выгоняет ее на улицу, оправдываясь тем, что он дал ей шанс.
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
+2
Это тоже ужасно. И никто не оправдывает издевательства над детьми.
Человеком нужно всегда оставаться, а не только в момент отказа от аборта.
Надежда Олеговна
21 января 2011 года
+1
В ответ на комментарий Strega
А я знаю случаи, когда женщина сделала аборт и не жалеет.

Во-первых, не принято не любить своих детей. Так что вряд ли кто признается. Во-вторых, чаще жалеет не мать, а дети. мать сделала доброе дело, сохранила ребенка, она гордится собой. Вкалывает, чтобы прокормить детей, забыла про себя и все такое. А детям не хватает ни любви, ни ласки, ни денег.
Можно копнуть еще глубже и вспомнить о детях, которых родили и сдали в детдом. Мне эта ситуация напоминает "добренького" хозяина, у которого не поднимается рука усыпить собаку и он выгоняет ее на улицу, оправдываясь тем, что он дал ей шанс.

↑   Перейти к этому комментарию
Strega пишет:
А я знаю случаи, когда женщина сделала аборт и не жалеет.
А я в это не верю.. Просто в этом себе бывает не просто признаться , а уж посторонним и подавно
Мария Травкина
20 января 2011 года
0
В ответ на комментарий Astrid
Силы рассчитать трудно. предохраняться -надо. Аборт - он и есть аборт: на любом сроке.
Не все обязаны быть многодетными)

↑   Перейти к этому комментарию
Мне это просто не под силу... да и возраст...
Мария Травкина
20 января 2011 года
0
В ответ на комментарий Strega
Astrid пишет:
получается, что каждая женщина , рожающая детей, обделяет предыдущих?
Да, такое случается. Не верю, что вы ни разу не встречали обделенных любовью детей, когда мама рожала нового и махала рукой на предыдущего. Так же не верю, что вы не в курсе психологических проблем старших и младших детей.

Astrid пишет:
По опыту (большому)с сильно многодетными - никто там любовью и вниманием не обделён. я задавала детям конкретный вопрос
С чего бы им откровенничас с малознакомым человеком? К тому же, вряд ли они знают, что бывает по-другому.

Есть женщины с сильным материнским инстинктом, в их семьях любви хватает всем. А есть такие, которые могут концентрироваться только на одном ребенке. Это опять же психология.

↑   Перейти к этому комментарию
Strega пишет:
Не верю, что вы ни разу не встречали обделенных любовью детей, когда мама рожала нового и махала рукой на предыдущего.
До некоторой степени все старшие дети немного обделены, когда мама рожает малыша. Но мне кажется, что это даже хорошо - в разумных пределах. Ребёнок понимает, что он отныне - не центр мироздания. Это помогает ему не вырасти эгоистом.
Strega
20 января 2011 года
0
Одно дело, когда ребенку достается меньше заботы, а другое - когда меньше любви. Или еще хуже, старший начинает родителей раздражать, ведь он не такой "миленький". То, что мама больше возится с малышом, можно пережить, а вот отсутствие любви - лучшая почва для комплексов и психозов.
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
+1
А вывод? стоило сделать аборт? или стоит резко пересмотреть свое отношение к детям? я - ессно, за второе. Потому что дело поправимое при желании, аборт - сами понимаете.
Strega
20 января 2011 года
0
Это не совсем удачный пример, если вдуматься) Обычно родители. сюсюскающие над малышом и плюющие на старшего, любят не своих детей, а беспомощные сверточки. А это уже совсем другая тема. Хотя и новый вопрос - стоит ли рожать и воспитывать детей, если ты не готова видеть в них личность?
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
0
Да, это совсем другая тема))))
Мария Травкина
21 января 2011 года
0
В ответ на комментарий Strega
Одно дело, когда ребенку достается меньше заботы, а другое - когда меньше любви. Или еще хуже, старший начинает родителей раздражать, ведь он не такой "миленький". То, что мама больше возится с малышом, можно пережить, а вот отсутствие любви - лучшая почва для комплексов и психозов.

↑   Перейти к этому комментарию
Strega пишет:
а другое - когда меньше любви.
Любви не может быть меньше или больше. Она или есть - или её нет. Просто то, что сегодня принято называть любовью, таковой часто не является.
Strega пишет:
ведь он не такой "миленький".
- лишнее тому подтверждение. Это не любовь, а сюсюканье, сентиментальность... называйте как хотите.
Я своего Мишку могу и отругать, и по попе дать... но это вовсе не значит, что я его не люблю. Может, поэтому он и не воспринимает всерьёз, когда мама сердится.
Надежда Олеговна
20 января 2011 года
+1
В ответ на комментарий Мария Травкина
Strega пишет:
Не верю, что вы ни разу не встречали обделенных любовью детей, когда мама рожала нового и махала рукой на предыдущего.
До некоторой степени все старшие дети немного обделены, когда мама рожает малыша. Но мне кажется, что это даже хорошо - в разумных пределах. Ребёнок понимает, что он отныне - не центр мироздания. Это помогает ему не вырасти эгоистом.

↑   Перейти к этому комментарию
"До некоторой степени все старшие дети немного обделены, когда мама рожает малыша."

это чаще бывает когда большая разница в возрасте. при маленькой ( до 3 лет ) разнице этого нет. Да и в любом случае этого можно избежать , желание иметь надо...
Наталечик
21 января 2011 года
+1
В ответ на комментарий Strega
Astrid пишет:
получается, что каждая женщина , рожающая детей, обделяет предыдущих?
Да, такое случается. Не верю, что вы ни разу не встречали обделенных любовью детей, когда мама рожала нового и махала рукой на предыдущего. Так же не верю, что вы не в курсе психологических проблем старших и младших детей.

Astrid пишет:
По опыту (большому)с сильно многодетными - никто там любовью и вниманием не обделён. я задавала детям конкретный вопрос
С чего бы им откровенничас с малознакомым человеком? К тому же, вряд ли они знают, что бывает по-другому.

Есть женщины с сильным материнским инстинктом, в их семьях любви хватает всем. А есть такие, которые могут концентрироваться только на одном ребенке. Это опять же психология.

↑   Перейти к этому комментарию
Strega пишет:
Не верю, что вы ни разу не встречали обделенных любовью детей, когда мама рожала нового и махала рукой на предыдущего.
Это все от МАМЫ зависит. Некоторые мама и на своего единственного ребенка рукой махнуть могут. А некоторые - и по пять-шесть детей имеют и на каждого находят время и любовь.
Мария Травкина
20 января 2011 года
0
В ответ на комментарий Astrid
Strega пишет:
А обязана ли она обделять своих детей, ради еще нерожденного ребенка (замечу, я говорю о медицинском аборте, а не после 16 недели)? Не только материально, но и любовью, и вниманием. это нормально?
Не совсем поняла вопрос? получается, что каждая женщина , рожающая детей, обделяет предыдущих?
А насчет материнской любви - от женщины зависит, хотя вообще-то любовь не имеет ограничений - её должно на всех хватать.
По опыту (большому)с сильно многодетными - никто там любовью и вниманием не обделён. я задавала детям конкретный вопрос.
живут, конечно, небогато, но голодных и разутых нет.

↑   Перейти к этому комментарию
Astrid пишет:
живут, конечно, небогато, но голодных и разутых нет.
Точно! в многодетных семьях, как и в малодетных, могут быть проблемы, но, по моим наблюдениям, эти проблемы не зависят от количества детей.
Мария Травкина
20 января 2011 года
0
В ответ на комментарий Strega
Но ребенок-то уже есть. А вдруг чудо случится? Ну или вдруг такая уж судьба у матери - умереть от беременности? Почему внематочная - это нормально, а аборт плода с аномальным развитием - уже убийство? Много нюансов.

↑   Перейти к этому комментарию
Если плод принципиально нежизнеспособен (уже не плод, а просто - чудовищное разрастание клеток), тут действительно много нюансов... помню, эта тема обсуждалась на кураевском форуме.
Мария Травкина
20 января 2011 года
0
В ответ на комментарий Strega
Ок, а если внематочная беременность? две клетки уже есть, если что

↑   Перейти к этому комментарию
тут ребёнок нежизнеспособен...
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
+2
В ответ на комментарий Strega
Нет. Это плод до какого-то времени. Семечко, а росток появится позже.

↑   Перейти к этому комментарию
"Абстрагируясь от религиозных, философских и прочих точек зрения, не могущих претендовать на всеобщую легитимность, при определении начала существования человеческого существа, мы пользуемся исключительно научными данными. Наличие т.н. личности, сознания, воли, чувств и т.д. не может служить однозначным признаком, определяющим человеческое существо, поскольку все эти признаки не во всех случаях присутствуют и у сформировавшихся людей (кома, сон, младенческий возраст, алкогольное и наркотическое опьянение, тяжелые болезни, травмы головного мозга и проч.), а некоторые из этих признаков весьма субъективны. Единственным объективным и научно-обоснованным признаком того, является ли конкретное живое существо человеком, является его человеческий геном. Человеческий эмбрион, начиная со стадии зиготы, безусловно удовлетворяет этому условию, а это значит, что получая от организма матери в нужном количестве кислород и питательные вещества он со временем разовьется в т.н. "полноценную личность". В этом смысле эмбрион ни чем не отличается от уже рожденного ребенка."
Вот нашла более точное определение.
Strega
20 января 2011 года
0
Astrid пишет:
В этом смысле эмбрион ни чем не отличается от уже рожденного ребенка
А во всех остальных смыслах - сильно отличается. Семечко. Может вырасти, а может не вырасти. А вот новорожденный - это уже росток, практически, молодое дерево.
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
0
Вот нравятся вам эти ...ботанические аналогии.
а если отбросить ботанику? наличие генома определяет человека с момента зачатия.
и, конечно, моё любимое кураевское - мера любви к этому человеку.
Strega
20 января 2011 года
0
Ботанические тут лучше всего подходят. В яйце тоже геном курицы, но это еще не цыпленок. А насчет любви - я своего ребенка полюбила постепенно, по мере знакомства с ним. Заочная любовь или, еще хуже, любовь к собственной фантазии, в реальной жизни здорово мешает. Легко любить все человечество в целом. Легко любить платонически созданный в воображении идеал. А вот любить реального человека со всеми его недостатками - это уже не так просто. Но только это - настоящая любовь. Остальное - ваша фантазия.
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
0
Мне как-то не мешала любовь во время беременности - даже помогала, я бы сказала)
Strega пишет:
Легко любить все человечество в целом.
а кто предлагает? в данном случае- только своих детей))))
Strega пишет:
Легко любить платонически созданный в воображении идеал.
Это уже совсем с сторону от темы, хотя само по себе верно.
Нет, я не создавала себе идеала из будущей дочки - я реалист в этом отношении.
а про геном - ниже цитата есть, там точнее об этом.
Но я понимаю, что мы сейчас друг друга не переубедим. Ваши аргументы -мои аргументы. Я уважаю (если уж любовь не катит) этого человека с момента зачатия и признаю его право на жизнь. Вы - нет (тон без осуждения) Тут уж ничего не попишешь.
Strega
20 января 2011 года
0
Я вас тоже не переубеждаю - мне эта дискуссия сама по себе интересна.
Любовь - такое чувство, его не вырастишь. Либо она есть, либо ее нет. Кто-то любит своего ребенка с зачатия. Кто-то постепенно влюбляется после рождения. а кто-то растит, воспитывает, но любви нет, ну нету и все. Совсем не обязательно, что человек, который не любит своего ребенка. пойдет на аборт. Отсутствие любви не отменяет ни доброту, ни ответственность.

Да, я не признаю право человек на жизнь с момента зачатия - потому что два-три клетки не являются человеком. Но это только мое мнение.

Ну, и чтобы было совсем ясно - я не хочу сейчас второго ребенка. для меня это слишком тяжело. Но буду ли я делать аборт, если вдруг такое случиться - сказать сложно. Раньше бы я сказала - нет, ни в коем случае. Сейчас, родив ребенка и воспитывая его, я бы так сразу не рубила с плеча. И теперь я отлично понимаю женщин, которые выбирают аборт. Жизнь иногда заставляет нас принимать сложные решения и брать на себя тяжелый груз ответственности. Для меня аборт лучше, чем родить и бросить в детдоме.
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
+1
У меня получается всё наоборот)
До рождения дочки я тоже была против абортов, но так...отстранённо...
После рождения поняла , что хочу ещё детей (но не потому что с дочкой проблем нет, просто чувствую, что несмотря на трудности, с воспитание других детей я справлюсь) Хотя не считаю себя идеальной матерью - ошибок море!
Теперь сообщения об абортах вызывают у меня душевную боль (особенно после недавней замершей)
И я считаю, что взять на себя больший груз ответственности - это родить и воспитать ребёнка, а не сделать аборт или родить и бросить.
Strega
20 января 2011 года
0
Astrid пишет:
сделать аборт или родить и бросить
Я имела в виду, что из этих двух зол, аборт - меньшее. Потому что если уж рожаешь - воспитывай. Или не рожай. А родить и бросить - лично для меня нет ничего хуже.

Да, ваши убеждения естественны, тем более, что у вас личная история такая. Когда хочешь родить, а что-то срывается, не можешь понять тех, у кого все хорошо, а они своими руками душат счастье материнства. Так что мне это вполне понятно.
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
0
Да, я неслучайно написала о своей истории (все-таки повлияла сильно) Но она повлияла, скорее, на эмоциональное отношение. а убеждения -и до этого сложились вполне определённые.
про детдомы тоже много в группе спорили и ещё долго спорить будут.
Я отталкиваюсь от права человека на жизнь. Пускай и в детдоме. Те дети все-таки имеют шанс управлять своей жизнью в будущем, быть усыновленными и т.д. (Про разные условия в детдомах я, конечно, занаю)
Но тема издевательств над детьми - это отдельный разговор. И они совершенно недопустимы также, как и аборт.
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
0
Выхожу ненадолго - дела детские))))
Alenka-alena
20 января 2011 года
0
В ответ на комментарий Strega
Astrid пишет:
сделать аборт или родить и бросить
Я имела в виду, что из этих двух зол, аборт - меньшее. Потому что если уж рожаешь - воспитывай. Или не рожай. А родить и бросить - лично для меня нет ничего хуже.

Да, ваши убеждения естественны, тем более, что у вас личная история такая. Когда хочешь родить, а что-то срывается, не можешь понять тех, у кого все хорошо, а они своими руками душат счастье материнства. Так что мне это вполне понятно.

↑   Перейти к этому комментарию
Астрид вообще молодец, она дискуссию оч вежливо ведет и я хоть прочойс, но оч к ней отношусь уважительно, даже полюбила , но стрегу больше
Мария Травкина
21 января 2011 года
+1
В ответ на комментарий Strega
Я вас тоже не переубеждаю - мне эта дискуссия сама по себе интересна.
Любовь - такое чувство, его не вырастишь. Либо она есть, либо ее нет. Кто-то любит своего ребенка с зачатия. Кто-то постепенно влюбляется после рождения. а кто-то растит, воспитывает, но любви нет, ну нету и все. Совсем не обязательно, что человек, который не любит своего ребенка. пойдет на аборт. Отсутствие любви не отменяет ни доброту, ни ответственность.

Да, я не признаю право человек на жизнь с момента зачатия - потому что два-три клетки не являются человеком. Но это только мое мнение.

Ну, и чтобы было совсем ясно - я не хочу сейчас второго ребенка. для меня это слишком тяжело. Но буду ли я делать аборт, если вдруг такое случиться - сказать сложно. Раньше бы я сказала - нет, ни в коем случае. Сейчас, родив ребенка и воспитывая его, я бы так сразу не рубила с плеча. И теперь я отлично понимаю женщин, которые выбирают аборт. Жизнь иногда заставляет нас принимать сложные решения и брать на себя тяжелый груз ответственности. Для меня аборт лучше, чем родить и бросить в детдоме.

↑   Перейти к этому комментарию
Strega пишет:
Для меня аборт лучше, чем родить и бросить в детдоме.
Что лучше - утонуть или замёрзнуть? риторический вопрос. Зачем зло сравнивать с другим злом?
Наталечик
21 января 2011 года
0
Мария Травкина пишет:
Что лучше - утонуть или замёрзнуть? риторический вопрос. Зачем зло сравнивать с другим злом?
Какое правильное сравнение!
Strega
21 января 2011 года
0
В ответ на комментарий Мария Травкина
Strega пишет:
Для меня аборт лучше, чем родить и бросить в детдоме.
Что лучше - утонуть или замёрзнуть? риторический вопрос. Зачем зло сравнивать с другим злом?

↑   Перейти к этому комментарию
Ну, разница на самом деле есть. Все таки двадцать минут мучений и годы мучений - это разница.
Yaroslav
21 января 2011 года
0
Strega пишет:
Ну, разница на самом деле есть. Все таки двадцать минут мучений и годы мучений - это разница.
Вы все делаете для того, чтобы на собственном опыте узнать, что такое мучение в вечности. И на эти мучения вам почему-то все равно, а вот на жёсткость вопросов вы бурно реагируете, жаль что не по существу.
Как же вы будите реагировать на вечные мучения, настоящие, без толерантности вовсе, хотя это не важно на самом деле, потому как жаловаться будет некому...
Айриш
21 января 2011 года
0
Ярослав. Вам мало одной карточки? Зачем на личности переходите? Пожалуйста, смените тон на менее агрессивный.
Strega
21 января 2011 года
-1
В ответ на комментарий Yaroslav
Strega пишет:
Ну, разница на самом деле есть. Все таки двадцать минут мучений и годы мучений - это разница.
Вы все делаете для того, чтобы на собственном опыте узнать, что такое мучение в вечности. И на эти мучения вам почему-то все равно, а вот на жёсткость вопросов вы бурно реагируете, жаль что не по существу.
Как же вы будите реагировать на вечные мучения, настоящие, без толерантности вовсе, хотя это не важно на самом деле, потому как жаловаться будет некому...

↑   Перейти к этому комментарию
Я не знала, что вы мучениями заведуете. давно назначение получили?
Айриш
21 января 2011 года
0
Strega, пожалуйста, не переходите на личности.
Мария Травкина
21 января 2011 года
+1
В ответ на комментарий Astrid
Вот нравятся вам эти ...ботанические аналогии.
а если отбросить ботанику? наличие генома определяет человека с момента зачатия.
и, конечно, моё любимое кураевское - мера любви к этому человеку.

↑   Перейти к этому комментарию
Кураев прав. Можно зачатого ребёнка назвать малышом - в этом случае будет одно отношение - любовь. А можно - плодом. тут уже другие чувства работают. К плоду можно отнестись по принципу - "нужен - не нужен", как к мебели. А к человеку так отнестись нельзя (хотя некоторые ко всем людям так относятся - но открыто в этом признаваться всё же у нас как-то не принято).
Dodo
21 января 2011 года
0
Как вы лодку назовете - так она и поплывет. Из серии "Вначале было Слово".
ППКС
Alenka-alena
20 января 2011 года
+1
В ответ на комментарий Astrid
Попытка пробудить жалость к своему ребёнку - по-моему, это нормально)

↑   Перейти к этому комментарию
Для меня бы тоже мало что решила такая беседа, но возможно если человек просто идет на аборт потому что не определился с решением, то вдруг поможет.
Солнцеклёш
21 января 2011 года
+1
В ответ на комментарий Strega
Честно говоря, для меня только седьмой вопрос имеет значение. Все остальное - либо давление на жалость, либо паранойя (это я про №8).

↑   Перейти к этому комментарию
Strega пишет:
Все остальное - либо давление на жалость
то есть жалости достойна только женщина? А ребенок нет? Хотя там вовсе дело не в том, тот, кто пришел с твердой уверенностью - с ней и уйдет, а тот, кто сомневается получает шанс посмотреть на ситуацию с другой стороны.

Strega пишет:
либо паранойя (это я про №8).
сомневаюсь. Сейчас вообще семья, как ценность занимает далеко не первое место в ценностных градациях, по сему, врядли такие заявления паранойя.
Киралева
21 января 2011 года
0
В ответ на комментарий Strega
Честно говоря, для меня только седьмой вопрос имеет значение. Все остальное - либо давление на жалость, либо паранойя (это я про №8).

↑   Перейти к этому комментарию
А мне 10 вопрос покоя не даёт.Если на вопрос,как мне помочь,я попрошу деньги на ремонт квартиры,мне дадут?
Солнцеклёш
21 января 2011 года
0
Зависит от ситуации в семье и того, в каком регионе живешь Знаю, что в Белгородской области малоимущие могут рассчитывать на поддержку от 2 до 20 тыщ
Киралева
21 января 2011 года
+1
Ну,20 не дадут,а 2 мало.
Солнцеклёш
21 января 2011 года
0
Говорю, что ели малоимущие, то дают На ремонт в том числе И на погашение кредита дают...
Киралева
21 января 2011 года
0
Я не против,я ни за-я между.Благодарю Господа,за то что уберёг от абортов,но можно один вопрос!Хоть одну знаешь,которой бы взамен за отказ от аборта,погасили бы кредит?
Солнцеклёш
21 января 2011 года
0
Нет, я тебе писала про единовременные выплаты малоимущим. Нет, не знаю. Знаю, что сейчас планируют по другому это дело предупреждать Если вернуться к твоему вопросу, то вполне может быть, для кого-то это станет аргументом
Киралева
21 января 2011 года
0
ДзыньЛяЛя пишет:
кого-то это станет аргументом
Аргументом для чего?
Солнцеклёш
21 января 2011 года
0
что бы оставить ребенка
Киралева
21 января 2011 года
0
Да если б всё хорошо было,разве б бабы делали аборт?
Солнцеклёш
21 января 2011 года
0
Вот и я о чем Кому-то на ребенка не хватает 2х тысяч, а кому-то 2х миллионов... но проблема в том, что в целом, не решаются проблемы тех, кто идет на аборт, не решаются проблемы семей, вообще семья - сейчас не модное заведение Важна карьера, понты, машины, квартиры и т.д....
Киралева
21 января 2011 года
0
Да,понтов у россиян хватает,начиталася я их
Мария Травкина
21 января 2011 года
0
В ответ на комментарий Киралева
Да если б всё хорошо было,разве б бабы делали аборт?

↑   Перейти к этому комментарию
Делали бы - некоторые. Я с такими сталкивалась: дом - полная чаша, молоды, здоровы - а им просто больше не хочется детей... И других причин нет.
Strega
21 января 2011 года
0
Мария Травкина пишет:
просто больше не хочется детей
Это, на самом деле, нормальная причина для аборта. Зачем делать то, что не хочется?
Мария Травкина
21 января 2011 года
+1
Strega пишет:
Зачем делать то, что не хочется?

Затем, что это плохо - убивать. Не хотят - пусть предохраняются. Не вышло - примите последствия своих поступков и несите за них ответственность. Если каждый будет делать только то, что хочется... мне даже страшно представить, что будет...
Хочу - сменю 10 мужей, или 10 жён... или ещё чего, поэкзотичнее...
Strega
21 января 2011 года
-1
Мария Травкина пишет:
Хочу - сменю 10 мужей, или 10 жён
Не вижу в этом ничего плохого. Естественно, надо предохраняться. Но если не вышло - аборт вполне себе решение до определенного срока. А вот после этого срока действительно - не следили за телом, плод уже вырос в полноценный зародыш, теперь рожайте, за разгильдяйство надо платить.
Киралева
21 января 2011 года
0
В ответ на комментарий Мария Травкина
Делали бы - некоторые. Я с такими сталкивалась: дом - полная чаша, молоды, здоровы - а им просто больше не хочется детей... И других причин нет.

↑   Перейти к этому комментарию
Разве это не их право?
Мария Травкина
21 января 2011 года
0
Их, конечно. Но есть ещё и нравственный выбор.
Не понимаю я этого хочу, не хочу... живое же существо! не мебель же покупают, в самом-то деле!
Bobrik
21 января 2011 года
+1
Мария, мне кажется, что Вы понапрасну тратите свои душевные силы. Людей неверующих невозможно убедить, что аборт - это грех убийства на любом сроке, хоть на 1 неделе. Для тех, кто поддерживает аборты (как бы по веским причинам), им ведь всё равно, что это живой человек, с душой, с Вечной Душой... Для них тупик - это земная жизнь, которую нужно покомфортнее обставить и пожить в своё удовольствие. Так что...все эти разговоры - лишь пустая трата времени.
Мария Травкина
21 января 2011 года
0
В ответ на комментарий Солнцеклёш
Нет, я тебе писала про единовременные выплаты малоимущим. Нет, не знаю. Знаю, что сейчас планируют по другому это дело предупреждать Если вернуться к твоему вопросу, то вполне может быть, для кого-то это станет аргументом

↑   Перейти к этому комментарию
ДзыньЛяЛя пишет:
Знаю, что сейчас планируют по другому это дело предупреждать
Было бы хорошо!
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
0
А для меня 8й как раз ...не так важен, как все остальные. Хотя тоже имеет немалое значение.
Kulemych
20 января 2011 года
+2
Тот, кто четко принял решение, не будет рассуждать на эту тему и слушать вопросы, которые могут его изменить... я так думаю...
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
+1
А кто-то и будет...
Гала82
20 января 2011 года
0
колеблющуюся женщину можно склонить как в одну так и в другую сторону, хорошо,если это будет в пользу нового человечка! но если она приняла решение об аборте, то уже вряд ли.. 3 моих знакомых делали аборты,все по разным причинам, у кого-то был малыш, у кого-то родился после сделанного аборта,но те аборты были,никого переубедить не удалось.(одну не только врач пыталась,но и муж,только как она решила,так и сделала)
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
0
Хорошо - пускай даже для тех, кто колеблется -но нужно!
Гала82
20 января 2011 года
0
конечно-нужно!
Мария Травкина
20 января 2011 года
+1
А если женщину сожитель заставляет сделать аборт? помню, одна женщина плакала в гинекологии, не хотела ребёночка убивать... но она - приезжая, в Питер приехала на заработки, жить особо негде... а сожитель так вот над ней измывается? Надо,чтобы во всех стационарах лежали листовочки с телефонами экстренной службы, где таким женщинам могут помочь!
А вот что сказать женщине, которая говорит - ну, просто больше не хочу детей, уже есть (один, двое), а больше нам не нужно? Знаю случай, когда вполне благополучная супружеская пара по этим соображениям просто оставила новорожденного в роддоме. Имеет ли смысл тут что-то говорить? если тут - "просто что-то с совестью" ("Солярис")?
Я много раз лечилась на гинекологическом отделении, и не раз была свидетелем, как женщины массово на аборт идут. При мне только один раз женщина передумала у входа в операционную, и то, потому что ей стало страшно при виде вывозимых на каталке "пациенток"...
Strega
20 января 2011 года
0
Мария Травкина пишет:
Надо,чтобы во всех стационарах лежали листовочки с телефонами экстренной службы, где таким женщинам могут помочь!
Вот с этим соглашусь полностью. Это как раз верный метод сокращения количества абортов. Помошь психолога, поддержка, в том числе материальная. Это разумно.
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
0
Кто бы с этим спорил! естественно, мало только на словах протестовать! Но отталкиваться надо именно от того, что аборт - это безусловное зло.
сразу отмечу, что свободный выбор никто не отменял -просто женщина должна ОЧЕНЬ хорошо понимать, между чем и чем она выбирает и каковы могут быть последствия этого выбора.
Dodo
20 января 2011 года
0
В ответ на комментарий Мария Травкина
А если женщину сожитель заставляет сделать аборт? помню, одна женщина плакала в гинекологии, не хотела ребёночка убивать... но она - приезжая, в Питер приехала на заработки, жить особо негде... а сожитель так вот над ней измывается? Надо,чтобы во всех стационарах лежали листовочки с телефонами экстренной службы, где таким женщинам могут помочь!
А вот что сказать женщине, которая говорит - ну, просто больше не хочу детей, уже есть (один, двое), а больше нам не нужно? Знаю случай, когда вполне благополучная супружеская пара по этим соображениям просто оставила новорожденного в роддоме. Имеет ли смысл тут что-то говорить? если тут - "просто что-то с совестью" ("Солярис")?
Я много раз лечилась на гинекологическом отделении, и не раз была свидетелем, как женщины массово на аборт идут. При мне только один раз женщина передумала у входа в операционную, и то, потому что ей стало страшно при виде вывозимых на каталке "пациенток"...

↑   Перейти к этому комментарию
ППКС
LYN
20 января 2011 года
0
Прочитала статью...
Мне просто интересно на кого эти вопросы и методы действуют? И действуют ли?
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
0
https://www.stranamam.ru/post/907477/ - это если на слово не поверите.
Да, действуют.
Dodo
20 января 2011 года
+1
Не могу согласиться с тем, что за счет появления еще одного ребенка в семье остальным меньше любви и внимания достается. Наоборот, они такие важные становятся, ответственные, трепетные друг к другу.....Это такое воспитание будущей ответственности для ребенка, какого мало что может дать!
Надежда Олеговна
20 января 2011 года
0
Обычно это мнение людей у которых один ( как правило поздний ) ребёнок. Может конечно это только у меня так было , но только с первым ребёнком было очень трудно сначала.. И с Г .кормлением, и спать хотелось страшно...и вообще всё страшно , беспокойно...А вот со вторым , а тем более с третьим ... все намного проще.. многие страхи проходят ...
Yaroslav
20 января 2011 года
0
Народ, а вам не надоело?
Без определения человека в фундаментальном вопросе, бесполезно все остальное. Можно только запретить законодательно, а потом наказывать, строить полицейское государство. Но самое то правильное было бы построить систему ценностей в сердцах людей, тогда отпадет необходимость в законодательных запретах.

Ничто не способно дать сколько-нибудь веское доказательство необходимости правильных морально-нравственных законов кроме правильного духовного фундамента веры. Без этого фундамента все свободы преобретают форму извращений, потому как вопринимается эта свобода как свобода от этих самых морально-нравственных законов, вместо того, чтобы она воспринималась как свобода от пороков и страстей. Гордыня управляет людьми по умолчанию и свое главенство в сердце человека она просто так не отдаст.

По мне так вообще стыдно было бы называться "прочойс", а тут аж гордятся тем что возвышают свое "Я" на высший предистал, будто все крутится только вокруг них, будто их решения не подлежат какому-либо сомнению, они имеют абсолютное право творить то, что им взбредет в голову. Понапридумывали себе отговорок и оправданий и строят на этом мусоре, не имеющем ничего общего с реальностью, свое мировозрение. Тех кто с ними заигрывает, они любят в ответ, тех кто сбрасывает с них маски они ненавидят, так как правда начинает пробуждать их совесть, которую они успешно уже успокоили придуманным мировозрением.

По сути несчастные люди пытающиеся оправдаться...
Жаль, что ничего здравого не хотят они слышать, так какой смысл им говорить?
Если же придете в какой город и не примут вас, то, выйдя на улицу, скажите: и прах, прилипший к нам от вашего города, отрясаем вам;
Не вижу смысла молоть воду в ступе, когда даже администрация группы полагает, что вера одно, а жизнь другое, и что не важно какая вера. Чтоже вы тогда боретесь в последствиями этих ложных вер, если они такие прекрасные, принимите их и терпите их или пересмотрите свои взгляды.
Strega
20 января 2011 года
0
Вы оскорбляете людей, вы в курсе? Кстати, сколько у вас детей? И скольких из них вы лично усыновили? А скольким матерям помогли финансово?
Yaroslav
20 января 2011 года
+1
Strega пишет:
Вы оскорбляете людей, вы в курсе? Кстати, сколько у вас детей? И скольких из них вы лично усыновили? А скольким матерям помогли финансово?
Покажите где и кого я оскорбил? Осуждаю я только ПОРОЧНЫЕ ВЗГЛЯДЫ людей, но не людей.
Вы поддерживаете убийства, а по сути соучавствуете в убийстве, вы в курсе? Или опять сейчас напишите, что я оскорбляю чувства убивающих?

Информация о том кому я помогаю, сколько у меня детей и сколько усыновленных вам как-то поможет изменить собственную точку зрения?
Strega
20 января 2011 года
0
Yaroslav пишет:
Вы поддерживаете убийства, а по сути соучавствуете в убийстве, вы в курсе?
Разумеется. Сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст. Аборт - это не убийство, уж извините. Иначе его можно было бы легко предотвратить - вынуть эмбрион из женщины и отдать таким доброхотам как вы на воспитание. Пока плод всего лишь набор клеток, это не может быть убийством. Я поддерживаю свободный выбор женщины. Поэтому спрашиваю, как именно вы помогаете женщинам не делать аборты - усыновляете их детей или поддерживаете их материально? Или просто кричите "Убийство!" - и считаете, что таким образом можно что-то предотвратить?
Yaroslav
20 января 2011 года
0
Еще раз спрошу, в чем отличие? В том, что ребенок в утробе не способен выжить вне утробы?
Strega
20 января 2011 года
0
Вы не отвечаете на мои вопросы, почему я должна отвечать на ваши?
Yaroslav
20 января 2011 года
+1
Strega пишет:
Вы не отвечаете на мои вопросы, почему я должна отвечать на ваши?
Давайте начнем с главного, причем тут мои действия по отношению к ближним, это уже следствия, а нужно разобрать причину и мотивы.

Еще раз повторюсь, если мои ответы на ваши вопросы повлияют на вашу точку зрения, то я отвечу, иначе не вижу смысла.

А почему вы не отвечаете я знаю, потому что у вас нет ответа. Вы или себя должны признать "только клетками" или ребенка в утробе должны признать человеком. А вы не то и не то не хотите, а третьего не дано.
Strega
20 января 2011 года
0
Вы продолжаете уклонятся от ответа на прямые и простые вопросы.
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
0
В ответ на комментарий Strega
Вы не отвечаете на мои вопросы, почему я должна отвечать на ваши?

↑   Перейти к этому комментарию
Стрега, я спросила спокойно чуть выше - ответьте мне. Это важный момент.
Strega
20 января 2011 года
0
А я вроде ответила же? Там же, где вопрос
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
0
А я потеряла! Уже мотаю 3 раза страницу туда-сюда!
Strega
20 января 2011 года
0

strega сегодня в 20:07 # +1
Скажем так. До определенного момента нерожденный ребенок является не ребенком, а комком клеток, которые постепенно формируются в зародыш, а потом и плод. На этом этапе, пока это только набор клеток без мозга и нервной системы, я не могу считать нерожденного ребенка ребенком или человеком. Отсылаю к ботаническому сравнению. Срубиить дерево это не то же самое, что съесть косточку от яблока.
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
0
Т.е. пока нет мозга и нервной системы - не человек. так,? ключевые слова в определении его как человека - мозг и нервная система.?
Strega
20 января 2011 года
0
Как вообще живого существа, не обязательно человека.
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
0
Ясно. А наличие души вы признаете?
Strega
21 января 2011 года
0
Скажем так. Я признаю, что наша телесная оболочка - всего лишь платье. Таким образом можно сказать, что я верю в наличие души и загробную жизнь, но мои представления об этом не похожи на канонические.
italianka
20 января 2011 года
0
В ответ на комментарий Yaroslav
Народ, а вам не надоело?
Без определения человека в фундаментальном вопросе, бесполезно все остальное. Можно только запретить законодательно, а потом наказывать, строить полицейское государство. Но самое то правильное было бы построить систему ценностей в сердцах людей, тогда отпадет необходимость в законодательных запретах.

Ничто не способно дать сколько-нибудь веское доказательство необходимости правильных морально-нравственных законов кроме правильного духовного фундамента веры. Без этого фундамента все свободы преобретают форму извращений, потому как вопринимается эта свобода как свобода от этих самых морально-нравственных законов, вместо того, чтобы она воспринималась как свобода от пороков и страстей. Гордыня управляет людьми по умолчанию и свое главенство в сердце человека она просто так не отдаст.

По мне так вообще стыдно было бы называться "прочойс", а тут аж гордятся тем что возвышают свое "Я" на высший предистал, будто все крутится только вокруг них, будто их решения не подлежат какому-либо сомнению, они имеют абсолютное право творить то, что им взбредет в голову. Понапридумывали себе отговорок и оправданий и строят на этом мусоре, не имеющем ничего общего с реальностью, свое мировозрение. Тех кто с ними заигрывает, они любят в ответ, тех кто сбрасывает с них маски они ненавидят, так как правда начинает пробуждать их совесть, которую они успешно уже успокоили придуманным мировозрением.

По сути несчастные люди пытающиеся оправдаться...
Жаль, что ничего здравого не хотят они слышать, так какой смысл им говорить?
Если же придете в какой город и не примут вас, то, выйдя на улицу, скажите: и прах, прилипший к нам от вашего города, отрясаем вам;
Не вижу смысла молоть воду в ступе, когда даже администрация группы полагает, что вера одно, а жизнь другое, и что не важно какая вера. Чтоже вы тогда боретесь в последствиями этих ложных вер, если они такие прекрасные, принимите их и терпите их или пересмотрите свои взгляды.

↑   Перейти к этому комментарию
Yaroslav пишет:
По мне так вообще стыдно было бы называться "прочойс"
мнения прочойсов расходятся с вашим.
Strega
20 января 2011 года
+1
Да-а, иметь собственный выбор - стыд-то какой
Yaroslav
20 января 2011 года
0
Strega пишет:
Да-а, иметь собственный выбор - стыд-то какой
Стыдно иметь именно такой собственный выбор, но это ваше право.
Strega
20 января 2011 года
0
Вы мне на вопрос не ответили
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
+2
В ответ на комментарий Yaroslav
Народ, а вам не надоело?
Без определения человека в фундаментальном вопросе, бесполезно все остальное. Можно только запретить законодательно, а потом наказывать, строить полицейское государство. Но самое то правильное было бы построить систему ценностей в сердцах людей, тогда отпадет необходимость в законодательных запретах.

Ничто не способно дать сколько-нибудь веское доказательство необходимости правильных морально-нравственных законов кроме правильного духовного фундамента веры. Без этого фундамента все свободы преобретают форму извращений, потому как вопринимается эта свобода как свобода от этих самых морально-нравственных законов, вместо того, чтобы она воспринималась как свобода от пороков и страстей. Гордыня управляет людьми по умолчанию и свое главенство в сердце человека она просто так не отдаст.

По мне так вообще стыдно было бы называться "прочойс", а тут аж гордятся тем что возвышают свое "Я" на высший предистал, будто все крутится только вокруг них, будто их решения не подлежат какому-либо сомнению, они имеют абсолютное право творить то, что им взбредет в голову. Понапридумывали себе отговорок и оправданий и строят на этом мусоре, не имеющем ничего общего с реальностью, свое мировозрение. Тех кто с ними заигрывает, они любят в ответ, тех кто сбрасывает с них маски они ненавидят, так как правда начинает пробуждать их совесть, которую они успешно уже успокоили придуманным мировозрением.

По сути несчастные люди пытающиеся оправдаться...
Жаль, что ничего здравого не хотят они слышать, так какой смысл им говорить?
Если же придете в какой город и не примут вас, то, выйдя на улицу, скажите: и прах, прилипший к нам от вашего города, отрясаем вам;
Не вижу смысла молоть воду в ступе, когда даже администрация группы полагает, что вера одно, а жизнь другое, и что не важно какая вера. Чтоже вы тогда боретесь в последствиями этих ложных вер, если они такие прекрасные, принимите их и терпите их или пересмотрите свои взгляды.

↑   Перейти к этому комментарию
Yaroslav пишет:
Не вижу смысла молоть воду в ступе, когда даже администрация группы полагает, что вера одно, а жизнь другое, и
Ярослав, я не считаю, что вера - это одно, а жизнь - другое. просто пытаюсь спокойно разговаривать с людьми, которые живут вне веры. И убеждены, что так и надо.
И Бог и вера для них - только слова. Нравится мне или нет - но есть такие люди. И я считаю, что должна объяснять им что=либо так, чтобы и им было понятно. Просто с т.зр. человеческого общения .
лично я понимаю ваши прямолинейные комментраии, другие -нет. просто потому что их критерии - в другой плоскости. и знаний нет. и не читали они Евангелие. И в Бога не верят. И что - не общаться с ними совсем?
Yaroslav
20 января 2011 года
0
Так мало того, они не желают отвечать на прямые вопросы вне веры которые им неудобны. Если ответят, то они придут к вере, без веры все бесполезно в вопросах нравственности и морали, ее там просто нет.
italianka
20 января 2011 года
+1
вера не навязывается, к вере - приходят
Astrid (автор поста)
20 января 2011 года
+1
В ответ на комментарий Yaroslav
Так мало того, они не желают отвечать на прямые вопросы вне веры которые им неудобны. Если ответят, то они придут к вере, без веры все бесполезно в вопросах нравственности и морали, ее там просто нет.

↑   Перейти к этому комментарию
Можно. с точки зрения элементарного права на жизнь.
Astrid пишет:
"Абстрагируясь от религиозных, философских и прочих точек зрения, не могущих претендовать на всеобщую легитимность, при определении начала существования человеческого существа, мы пользуемся исключительно научными данными. Наличие т.н. личности, сознания, воли, чувств и т.д. не может служить однозначным признаком, определяющим человеческое существо, поскольку все эти признаки не во всех случаях присутствуют и у сформировавшихся людей (кома, сон, младенческий возраст, алкогольное и наркотическое опьянение, тяжелые болезни, травмы головного мозга и проч.), а некоторые из этих признаков весьма субъективны. Единственным объективным и научно-обоснованным признаком того, является ли конкретное живое существо человеком, является его человеческий геном. Человеческий эмбрион, начиная со стадии зиготы, безусловно удовлетворяет этому условию, а это значит, что получая от организма матери в нужном количестве кислород и питательные вещества он со временем разовьется в т.н. "полноценную личность". В этом смысле эмбрион ни чем не отличается от уже рожденного ребенка."
Мария Травкина
21 января 2011 года
0
В ответ на комментарий Yaroslav
Так мало того, они не желают отвечать на прямые вопросы вне веры которые им неудобны. Если ответят, то они придут к вере, без веры все бесполезно в вопросах нравственности и морали, ее там просто нет.

↑   Перейти к этому комментарию
Я бы уточнила - без веры человек сам себе устанавливает нравственные нормы. И хорошо, если он при этом исходит из традиции...
Но я не была бы столь категорична, как Вы.
Мария Травкина
21 января 2011 года
0
В ответ на комментарий Yaroslav
Народ, а вам не надоело?
Без определения человека в фундаментальном вопросе, бесполезно все остальное. Можно только запретить законодательно, а потом наказывать, строить полицейское государство. Но самое то правильное было бы построить систему ценностей в сердцах людей, тогда отпадет необходимость в законодательных запретах.

Ничто не способно дать сколько-нибудь веское доказательство необходимости правильных морально-нравственных законов кроме правильного духовного фундамента веры. Без этого фундамента все свободы преобретают форму извращений, потому как вопринимается эта свобода как свобода от этих самых морально-нравственных законов, вместо того, чтобы она воспринималась как свобода от пороков и страстей. Гордыня управляет людьми по умолчанию и свое главенство в сердце человека она просто так не отдаст.

По мне так вообще стыдно было бы называться "прочойс", а тут аж гордятся тем что возвышают свое "Я" на высший предистал, будто все крутится только вокруг них, будто их решения не подлежат какому-либо сомнению, они имеют абсолютное право творить то, что им взбредет в голову. Понапридумывали себе отговорок и оправданий и строят на этом мусоре, не имеющем ничего общего с реальностью, свое мировозрение. Тех кто с ними заигрывает, они любят в ответ, тех кто сбрасывает с них маски они ненавидят, так как правда начинает пробуждать их совесть, которую они успешно уже успокоили придуманным мировозрением.

По сути несчастные люди пытающиеся оправдаться...
Жаль, что ничего здравого не хотят они слышать, так какой смысл им говорить?
Если же придете в какой город и не примут вас, то, выйдя на улицу, скажите: и прах, прилипший к нам от вашего города, отрясаем вам;
Не вижу смысла молоть воду в ступе, когда даже администрация группы полагает, что вера одно, а жизнь другое, и что не важно какая вера. Чтоже вы тогда боретесь в последствиями этих ложных вер, если они такие прекрасные, принимите их и терпите их или пересмотрите свои взгляды.

↑   Перейти к этому комментарию
Yaroslav пишет:
Без определения человека в фундаментальном вопросе, бесполезно все остальное.
Да.
Есть ещё момент: потребительское отношение к миру и к другим людям, в том числе, к нерождённым детям ("нужен- не нужен"). Кто это может изменить?

Обсуждение закрыто модератором

Добавление новых комментариев к данному обсуждению недоступно.

Вставка изображения

Можете загрузить в текст картинку со своего компьютера:


Закрыть
B i "

Поиск рецептов


Поиск по ингредиентам