Магазин handmade Присоединяйтесь к нам в соцсетях:
Присоединяйтесь к нам в соцсетях: ВКонтакте  facebook 

Пластиковые окна... нужна помощь

Здравствуйте...
Очень срочно необходима помощь и советы и подсказки... в общем всё всё всё, что касается пластиковых окон...

Родители собрались поменять все окна на пластиковые... приезжал замерщик-всё замерил... но на мой взгляд он довольно-таки некомпетентный... или я многого хочу от замерщика???

родители согласны со всеми его словами, а у меня много сомнений... может выбрать другую фирму? хотя, не такой уж и большой выбор-здесь всего несколько фирм занимаются окнами...

Подскажите, кто с какими проблемами столкнулся перед установкой и после... может быть зимой какие проблемы?

насколько я знаю(мы заказывали у себя в городе) фурнитуру можно выбрать отечественного производителя (которые по зарубежной лицензии производят)либо европейского производителя... а замерщик сказал что из-за границы фурнитуру никогда не привозят и все фирмы работают только с фурнитурой российского производства... чем ввёл меня в ступор ;(

и еще вопрос относительно подоконников: всё таки, каких нужно устанавливать? чтобы закрывали батарею отопления или чтобы наполовину батарея была открыта? (опять же когда нам устанавливали окно, подоконник сделали закрывающим батарею, но дополнительно врезали решетку над батареей и всё было в порядке-уже несколько лет сибирские морозы пережили)...

ну и вообще любой опыт относительно пластиковых окон будет полезен
Печать Получить код для блога/форума/сайта
Коды для вставки:

Скопируйте код и вставьте в окошко создания записи на LiveInternet, предварительно включив там режим "Источник"
HTML-код:
BB-код для форумов:

Как это будет выглядеть?
Страна Мам Пластиковые окна... нужна помощь
Здравствуйте...
Очень срочно необходима помощь и советы и подсказки... в общем всё всё всё, что касается пластиковых окон...
Родители собрались поменять все окна на пластиковые... приезжал замерщик-всё замерил... но на мой взгляд он довольно-таки некомпетентный... или я многого хочу от замерщика???
родители согласны со всеми его словами, а у меня много сомнений... Читать полностью
 

Комментарии

marinkin40
5 августа 2013 года
+1
постою, послушаю тоже хочу поменять окно...
aCOOLa (автор поста)
5 августа 2013 года
0
у моих родителей их аж 10 штук
marinkin40
5 августа 2013 года
+1
офигеть!!! тогда надо ответственно к этому делу подойти!
aCOOLa (автор поста)
7 августа 2013 года
0
замерщик сказал,что мы слишком придирчивые заказчики,у вас говорит слишком много вопросов и желаний
а что мы??? мы же не чужому дядьке заказываем...да и СМ нам в помощь )))
marinkin40
7 августа 2013 года
0
не, странный какой-то замерщик! как будто вы печатаете деньги по ночам! его дело замерить, а ваше выбрать! и вообще...заказчик всегда прав!!!вы ему об этом скажите
aCOOLa (автор поста)
7 августа 2013 года
0
да мы предпочли гордое молчание в ответ на такое замечание... зато потом менеджер-девушка сказала,что обычно люди приходят с большими глазами совершенно ни в зуб ногой... поэтому много времени тратится на то,чтобы всё объяснить... а вам говорит ничего и объяснять не надо...вы мне сами рассказываете о таких вещах,которые я даже не знала в частности о пароизолирующей ленте и о том, что надо блокиратор поворота ставить, о том,что на профиле не должно быть написано object (такой профиль ставят на лоджии неотапливаемые и на объекты промышленные) ; стыки надо замазывать не силиконом/герметиком, а жидким пластиком ( в этом вопросе мы решили что пластик мы купим сами,а они нам делают скидку по 200 руб с каждого окна...)
arova
5 августа 2013 года
+1
Мы когда въехали в новую квартиру, шум с улицы был очень слышен, а зимой очень дуло, пришлось нанимать мастера, чтобы пеной прошелся по косякам. Поэтому смотрите, чтобы косяки плотно прилегали и хорошо пеной промазаны.
Искрена Сергеевна
5 августа 2013 года
0
У русских один производитель - сатурн вроде, муж сказал они фу-фу-фу. Нормальные фирмы работают с фурнитурой италия, испания.
Если хотите могу фирмы написать, если это что- то вам даст.
Пена должна быть в большом объеме. Если в минус будут ставить, то пена специальная, для работ в минус. Если холоднее минус десяти - гоните всех установщиков или будьте готовы перепенивать окна следующим летом.
aCOOLa (автор поста)
5 августа 2013 года
0
а фурнитура зарубежная именно оттуда?
Nata1012 пишет:
италия, испания.
или в России по лицензии производят?
нам замерщик сказал что вся фурнитура в россии производится по лицензиям фирм заморских
маляфка
5 августа 2013 года
+2
Батарею нужно наполовину открыть...чтобы окна зимой не запотевали
Инна-лето
5 августа 2013 года
+3
Я думаю, что замерщик - то и должен быть компетентен. От его замера зависит, насколько хорошо станет окно. Мы недавно поменяли 6 окон, вставили с 3-мя пакетами, энергосберегающие, отражающие ультрафиолет. Пока не зимовали, ничего по этому поводу не скажу . Но что отражают - это точно ! В комнатах, где стоят эти окна, стало прохладнее. Для нас это очень актуально: у нас летом + 40 в тени - норма . А если хотите проверить компетентность мастера, посмотрите в ютубе как их правильно вставлять и задайте потом мастеру несколько вопросов. Я всегда так проверяю .
Искрена Сергеевна
5 августа 2013 года
0
жара - это инфракрасное излучение, просто ультрафиолет - жесткое, и окна его не пропускающие - это тоже хорошо
aCOOLa (автор поста)
5 августа 2013 года
0
это вы про энергосберегающие?
Искрена Сергеевна
5 августа 2013 года
0
это : откудавы знаете, что ультрафирлет отражают ?
aCOOLa (автор поста)
5 августа 2013 года
0
это в фирмах так обьясняют... что отражают ультрафиолет
олия-к
5 августа 2013 года
+2
Стеклопакеты должны быть обязательно двухкамерные. Толщина створки должна быть не менее 70 мм (но не 54 - это халтура!). Ширина коробки должна быть чем больше, тем лучше. От 70 до 120. Чем больше, тем теплее. Фурнитура должна быть немецкой. Или "Зигения" или "Рото". Изготавливаться может и в Турции и в Венгрии ( тоже хорошая). Отечественная - фуфло. Оооочень много компаний, которые работают с этой фурнитурой. Обязательно должны стоять проветриватели, чтобы дышать при закрытых окнах. Подоконник устанавливается или вровень с батареей или чуть меньше, иначе окно будет запотевать и зимой намерзать. Самое главное - установка - строго по уровню, обязательно на распорках, не просто на пене, а обязательно наклеивается пароизоляция на самоклейке и уже потом пена. Только такие окна будут служить вам долго и без проблем.
aCOOLa (автор поста)
5 августа 2013 года
+1
спасибо
marinkin40
7 августа 2013 года
+1
В ответ на комментарий олия-к
Стеклопакеты должны быть обязательно двухкамерные. Толщина створки должна быть не менее 70 мм (но не 54 - это халтура!). Ширина коробки должна быть чем больше, тем лучше. От 70 до 120. Чем больше, тем теплее. Фурнитура должна быть немецкой. Или "Зигения" или "Рото". Изготавливаться может и в Турции и в Венгрии ( тоже хорошая). Отечественная - фуфло. Оооочень много компаний, которые работают с этой фурнитурой. Обязательно должны стоять проветриватели, чтобы дышать при закрытых окнах. Подоконник устанавливается или вровень с батареей или чуть меньше, иначе окно будет запотевать и зимой намерзать. Самое главное - установка - строго по уровню, обязательно на распорках, не просто на пене, а обязательно наклеивается пароизоляция на самоклейке и уже потом пена. Только такие окна будут служить вам долго и без проблем.

↑   Перейти к этому комментарию
олия-к пишет:
обязательно наклеивается пароизоляция на самоклейке
это что такое? объясните пожалуйста!
олия-к
7 августа 2013 года
0
Пароизоляция идёт в рулонах специально для установки окон.С одной стороны - фольга, с другой стороны чёрная мастика с клеящим составом. Приклеивается в проёмы между окном и стеной. Клеятся и стена, и окно. И только потом пена. Пароизоляция обеспечивает герметичность от влаги и света, пена этого обеспечить не может.
aCOOLa (автор поста)
7 августа 2013 года
0
спасибо!!! скажите,в обычных строительных магазинах реально найти? например в Леруа-Мерлен может она продаваться? у нас здесь ни в одном магазине не нашли... теперь надежда на Леруа-Мерлен
олия-к
7 августа 2013 года
0
В строительных магазинах она везде есть.
marinkin40
7 августа 2013 года
+1
В ответ на комментарий олия-к
Пароизоляция идёт в рулонах специально для установки окон.С одной стороны - фольга, с другой стороны чёрная мастика с клеящим составом. Приклеивается в проёмы между окном и стеной. Клеятся и стена, и окно. И только потом пена. Пароизоляция обеспечивает герметичность от влаги и света, пена этого обеспечить не может.

↑   Перейти к этому комментарию
спасибо!
aCOOLa (автор поста)
7 августа 2013 года
0
В ответ на комментарий marinkin40
олия-к пишет:
обязательно наклеивается пароизоляция на самоклейке
это что такое? объясните пожалуйста!

↑   Перейти к этому комментарию
в нашей фирме такими вещами не занимаются к сожалению... и еще в 2 фирмы звонили, везде руками разводят ;( посмотрим, если брат найдет в Уфе такую пленку, то за наш счет сделаем...
aCOOLa (автор поста)
2 сентября 2013 года
0
В ответ на комментарий олия-к
Стеклопакеты должны быть обязательно двухкамерные. Толщина створки должна быть не менее 70 мм (но не 54 - это халтура!). Ширина коробки должна быть чем больше, тем лучше. От 70 до 120. Чем больше, тем теплее. Фурнитура должна быть немецкой. Или "Зигения" или "Рото". Изготавливаться может и в Турции и в Венгрии ( тоже хорошая). Отечественная - фуфло. Оооочень много компаний, которые работают с этой фурнитурой. Обязательно должны стоять проветриватели, чтобы дышать при закрытых окнах. Подоконник устанавливается или вровень с батареей или чуть меньше, иначе окно будет запотевать и зимой намерзать. Самое главное - установка - строго по уровню, обязательно на распорках, не просто на пене, а обязательно наклеивается пароизоляция на самоклейке и уже потом пена. Только такие окна будут служить вам долго и без проблем.

↑   Перейти к этому комментарию
еще вопросик назрел: с уличной стороны хотим срезать излишки пены и закрасить... а потом закрыть "уголком"....
вопросов сразу несколько : чем красить (какой краской и насколько плотный слой), как лучше срезать?, и стоит ли уголком прикрывать?
олия-к
2 сентября 2013 года
0
Очень правильное решение! Пену можно срезать специальным ножом типа канцелярского, только с широким лезвием. Самое главное - закрыть пену от солнечного света. От этого она разрушается, превращаясь в труху. Если ничего не делать, хватит только лет на пять. Нужно - или покрасить в несколько слоёв или самое лучшее - прикрыть уголком или наличником, защитив от солнца!
aCOOLa (автор поста)
3 сентября 2013 года
0
то есть можно не красить? просто срезать и закрыть уголком?
а какой краской красить? любой белой?
олия-к
3 сентября 2013 года
0
Если только краской - то любой, а под уголок не надо красить.
Liubasha
6 августа 2013 года
0
замерщик все правильно сказал, вы придираетесь.
Согласна полностью с олия-к. Подоконник ставят как вы хотите, можно закрыть батарею, можно не закрывать, это зависит только от вашего желания и дизайнерских задумок. На промерзание и запотевание это не влияет. Главное чтобы окно было поставлено по уровню и хорошо хорошо обработано пеной.
labutt
6 августа 2013 года
+1
Мы недавно ставили, подходили к выбору фирмы очень тщательно.
Я бы еще добавила:
1. Установка окна должна происходить минумум за два дня (а не один, как это обычно бывает). Т.к. пена, которой заливают щели должна сутки сохнуть (чтобы они не говорили про быстросохнущие пены)
2. Окно должно быть прилично меньше проема, если зазор будет маленьким или его вообще не будет - то будет дуть со всех сторон (должен быть хороший слой пены для подвижности).
3. Фурнитура согласна с многими - только импортная! Например, очень классная Siegenia-Aubi
4. Батарею подоконником лучше не закрывать, хотя некоторые не придают этому значения.
5. Обязательно окно должно быть с микропроветриванием!

Это самые главное, на что надо обратить внимание!
aCOOLa (автор поста)
7 августа 2013 года
0
спасибо!!! сегодня заказали:
профиль Trocal (у низ уплотнители на стеклах светло-серого цвета-их не видно... обычно уплотнители черные),
фурнитура Siegenia-Aubi,
стекла энергосберегающие,
профиль 70см, 5ти камерный,
стеклопакет двухкамерный (3 стекла),
подоконники 30см(чуть больше половины подоконника закрыто будет,
гребенки на 4 положения для откинутого положения,
микропроветривание (климат-контроль)
москитные сетки,

единственное что меня сильно напрягает:
в той фирме не устанавливают блокиратор поворота ручки (это для того, чтобы в распахнутом положении окна нельзя было повернуть ручку в откинутое положение; проще говоря,чтобы окно не могло повиснуть в откинутом положении на одной петле).
еще хотели тонировку заводскую заказать,но менеджер нас отговорила почему-то... сказала, вдруг вам расхочется тонировку, а снять вы уже её не сможете....
и жалюзи решили позже заказать...после того как новый ремонт сделают...
еще хотели заказать чтобы снаружи профиль был ламинирован под дерево,но не сошлись во мнениях какого цвета (слишком большой выбор ) заказывать... и решили на это плюнуть и заказать классику (тем более что и цена у ламинированного на 30% больше всё-таки...)

ну в целом лично я довольна выбором.... посмотрим что будет после установки...а особенно зимой...
спасибо всем за советы
олия-к
7 августа 2013 года
0
aCOOLa пишет:
в той фирме не устанавливают блокиратор поворота ручки (это для того, чтобы в распахнутом положении окна нельзя было повернуть ручку в откинутое положение; проще говоря,чтобы окно не могло повиснуть в откинутом положении на одной петле).
Плохо.
aCOOLa (автор поста)
7 августа 2013 года
+1
да, плохо... я даже предлагала доплатить за это... но говорят,что нет такого у них...даже за доплату... обычно за доплату всё неожиданно появляется... а тут даже говорит если сами найдете,то мы вам не сможем установить
aCOOLa (автор поста)
22 октября 2013 года
0
В ответ на комментарий олия-к
aCOOLa пишет:
в той фирме не устанавливают блокиратор поворота ручки (это для того, чтобы в распахнутом положении окна нельзя было повернуть ручку в откинутое положение; проще говоря,чтобы окно не могло повиснуть в откинутом положении на одной петле).
Плохо.

↑   Перейти к этому комментарию
и кстати... прошло не так уж и много времени я вспомнила что не написала.... нам таки поставили блокировку поворота ручки на все окна .... это мы заметили уже через пару недель после установки.... причина была следующая: во первых девушка менеджер не совсем компетентна в подобного рода вопросах...ей просто рассказали как продавать и что нужно продать побольше.... а в подробности ей вникать не хотелось,вот и сидит она такая вся красивая, а ни на один вопрос "поконкретнее" ответить не может... только хлопает глазенками (как школьник который "болел,когда проходили эту тему")

а вторая причина все-таки в том,что мы в последний момент решили ставить совершенно другой профиль (так сказать самый люксовый из имеющихся в той фирме)...вот как раз по этой причине мы получили наши блокираторы поворота...хотя мы и пытались даже купить за свои деньги лишь бы нам их поставили...
и никто и словом не обмолвился,что если мы закажем другие профили,то можем рассчитывать на эти самые блокираторы , причем без дополнительных доплат.....
вот такие дела.... мы довольны...но ...побольше бы интересующихся менеджеров, а не просто тупо отсиживающих своё рабочее время....всё равно ведь на работе сидишь...возьми да почитай что именно ты клиенту впариваешь...глядишь и продажи дружнее пойдут.....
олия-к
22 октября 2013 года
0
aCOOLa пишет:
побольше бы интересующихся менеджеров,
marinkin40
7 августа 2013 года
0
В ответ на комментарий labutt
Мы недавно ставили, подходили к выбору фирмы очень тщательно.
Я бы еще добавила:
1. Установка окна должна происходить минумум за два дня (а не один, как это обычно бывает). Т.к. пена, которой заливают щели должна сутки сохнуть (чтобы они не говорили про быстросохнущие пены)
2. Окно должно быть прилично меньше проема, если зазор будет маленьким или его вообще не будет - то будет дуть со всех сторон (должен быть хороший слой пены для подвижности).
3. Фурнитура согласна с многими - только импортная! Например, очень классная Siegenia-Aubi
4. Батарею подоконником лучше не закрывать, хотя некоторые не придают этому значения.
5. Обязательно окно должно быть с микропроветриванием!

Это самые главное, на что надо обратить внимание!

↑   Перейти к этому комментарию
labutt пишет:
микропроветриванием!
что это?
профиль удалён удалённого пользователя
7 августа 2013 года
0
Как объяснить...это мизерная щелочка между рамой и окном. Поворот ручки на 45 градусов. Мы зимой на микро почти постоянно держим окна.
marinkin40
7 августа 2013 года
0
спасибо, поняла...а со стороны улицы не замерзнет окно, когда "за бортОм" -45С????
профиль удалён удалённого пользователя
7 августа 2013 года
0
Слегка льдом покрывалась рама в районе уплотнителя.
marinkin40
7 августа 2013 года
0
а уплотнитель портится?
профиль удалён удалённого пользователя
7 августа 2013 года
0
У нас все нормально.
marinkin40
7 августа 2013 года
0
спасибки
aCOOLa (автор поста)
7 августа 2013 года
0
В ответ на комментарий Даринка_Я
Как объяснить...это мизерная щелочка между рамой и окном. Поворот ручки на 45 градусов. Мы зимой на микро почти постоянно держим окна.

↑   Перейти к этому комментарию
у нас это накладная штука... такая немаленькая... и она в любом положении проветривает... при этом ничего не замерзает,потому что воздухообмен происходит внутри... то есть ни в комнату холодный,ни на улицу теплый воздух не выходят...
aCOOLa (автор поста)
7 августа 2013 года
0
В ответ на комментарий marinkin40
labutt пишет:
микропроветриванием!
что это?

↑   Перейти к этому комментарию
это такая штука, обеспечивающая воздухообмен
marinkin40
7 августа 2013 года
0
спс
профиль удалён удалённого пользователя
7 августа 2013 года
0
Батарея должна быть открыта. Нам что замерщик, что слесарь, который новые радиаторы ставил нам, говорили это. Нашей соседке привезли окно на полметра меньше. Так и поставили, пока новое не изготовили.
aCOOLa (автор поста)
7 августа 2013 года
0
про батарею говорят,что от того,что батарея закрыта или нет очень сильно не зависит будут потеть окна или нет...
профиль удалён удалённого пользователя
7 августа 2013 года
0
У нас слегка закрывает. Не знаю, нам так сказали
Оксашка-милашка
30 августа 2013 года
0
Девочки - СПАСИБО за советы!!! Тоже заказала окна. Только обещали установить 4 окна за один день ? Вот думаю - не быстро ли?
aCOOLa (автор поста)
30 августа 2013 года
0
нам 10 штук за один день установили ...правда я этого не видела-нас с дочкой "выслали" на 3 дня до окончания работ

только вот окна старые папа мой сам демонтировал аккуратно (новые они совсем-просто деревянные евро-окна были... 4 года простояли)... а в фирме нам сказали,что заморачиваться аккуратным демонтажом не будут - распилят на части и вынесут....
так что 4 штуки "за здрасьте" поставят
aCOOLa (автор поста)
30 августа 2013 года
0
В ответ на комментарий Оксашка-милашка
Девочки - СПАСИБО за советы!!! Тоже заказала окна. Только обещали установить 4 окна за один день ? Вот думаю - не быстро ли?

↑   Перейти к этому комментарию
удачи вам
потом расскажете как и что получилось???
Fiesta_48
3 сентября 2013 года
0
В ответ на комментарий Оксашка-милашка
Девочки - СПАСИБО за советы!!! Тоже заказала окна. Только обещали установить 4 окна за один день ? Вот думаю - не быстро ли?

↑   Перейти к этому комментарию
6 за 1 день установили, устанавливали 4 человека.
aCOOLa (автор поста)
30 августа 2013 года
0
подвожу итоги:

*все окна поставили за 1 день. (при условии что к их приезду старые окна уже сняты)
дома стало супер светло...

*подоконники широкие-удобные (мама цветовод-любитель - для неё райские времена настали...осталось заказать полочки на вертикальных распорках для горшков цветочных и закрепить лампы цветочные - это уже история следующая наверное)

*стекла энергосберегающие (снаружи вид как будто слегка тонированные)

*профиль 70мм-смотрится очень красиво-снаружи Trocal выглядит очень интересно (папа сказал что разница как между автопромом и иномаркой - не могу не согласиться)... понравилось...

*уплотнители светло-светло серые-их практически не видно с улицы, поэтому стекла как будто больше смотрятся чем есть на самом деле (фотоотчет будет как только с пеной наружной разберусь (это уже на мои плечи ложится - мама роста небольшого, а у папы плечо травмировано). решили что срежем излишки и покрасим срезы белой краской)

* "в подарок"( к заказу добавили москитки на все окна и гребенки на все окна...

*откосы папа сам один сделал за 4 дня (2 дня выходных и 2дня после работы) на все окна..

*что еще порадовало: пена у них была белоснежная (профессионал было написано...) и фурнитура похоже что качественная (посмотрим как будет себя вести в службе)

*по поводу пароизоляционной пленки: я папу убедила уже купить её и самим наклеить...но он позвонил монтажникам и они его разубедили (похоже что им просто не хотелось с этим возиться или просто не имеют практики такой). Поэтому папа тоже отказался от этой идеи... после этого никакие доводы уже не подействовали к сожалению...

большой минус:
по формуле на этикетках мы вычислили что в стеклопакеты не закачали газ (аргон)... поэтому энергосберегающие окна со временем станут уже неэнергосберегающими (так как покрытие на них при взаимодействии с кислородом окисляется... это конечно нескоро произойдет, но всё же неприятный осадок...)... надеюсь что хоть воздух оттуда выкачали...

Теперь ждём зиму и смотрим результат

Всем огромное спасибо за подсказки и советы-все они очень пригодились....
девушку-менеджера я замучила (меня она наверное возненавидела ), а вот монтажников помучить не удалось к сожалению ( так как пришлось с дочкой уехать из-за сквозняков (правда мы вместо одного дня на 6 дней задержались... никак нас не могли обратно заманить )
marinkin40
30 августа 2013 года
0
девочки, что такое "гребенка"???на днях позову замерщика
aCOOLa (автор поста)
30 августа 2013 года
0
гребенка-это такая штучка, которая удерживает окно от закрывания. (есть внутренние и наружные)
marinkin40
30 августа 2013 года
0
Fiesta_48
3 сентября 2013 года
0
Тут по большей степени не от окон зависит результат, а от рук, которые будут эти окна ставить. Если руки-крюки, как в большинстве случаев, то сочувствую хозяину окошек. Выбирайте резинку-утеплитель не эконом-класса, она зимой холод пропускает. Когда будете принимать работу, смотрите, чтобы было тщательно пропенено, иначе будет дуть. Смотрите, чтобы окна очень легко не закрывались, зимой замерзнете. Подоконники.... их размер нам советовал замерщик. Показал 2 оптимальных варианта, мы выбрали. А так, можете заказать больше, в процессе установки если что, обрежут.
marinkin40
3 сентября 2013 года
0
Оксашка-милашка
4 сентября 2013 года
0
- ждем установки. Стекла энергосберегающие - только на одном из окон - на южной стороне... уплотнители должны быть светло-светло серый ( на образце - по крайней мере такие установлены)....спросила в фирме про пароизоляционную пленку - ответ- у нас такой нет и не занимаемся ... подскажите - как она правильно называется - попробую купит в строительном магазине (если конечно найду..)..Большое спасибо за советы -- все подробно и понятно!! ..чуть не забыла - заказ- стеклопакеты трех-камерные, "ВЕКА"..
мама принцесски
22 октября 2013 года
0
Оксашка-милашка пишет:
пароизоляционную пленку
герлен
Оксашка-милашка
22 октября 2013 года
0
Спасибо за информацию!! Окна установили - работали аккуратно, мастера понравились.Теперь дома дальнейший ремонт, но это уже другая "песня"
мама принцесски
22 октября 2013 года
0
мама принцесски
22 октября 2013 года
0
даже у нас в захолустье фурнитуру можно выбрать любую. у нас будет немецкая, а вот профиль лыжу (LG) мы уже не потянули, так что ставить будем российскую, но с завода, а не подвальную.

Оставить свой комментарий

Вставка изображения

Можете загрузить в текст картинку со своего компьютера:


Закрыть
B i "

Поиск рецептов


Поиск по ингредиентам