Совместные покупки
Совместные покупки Присоединяйтесь к нам в соцсетях:
Присоединяйтесь к нам в соцсетях: ВКонтакте  facebook 
Читать свежее
Опубликовала Оксана51 в личном дневнике

Платить или не платить?

Очень часто по работе, здесь в СМ я сталкиваюсь с рассуждениями, что мол нечего на зарплаты жаловаться надо было учится.
Так если все в стране ученые будут, то кто будет тогда работать на тяжелых и грязных работах, которые сейчас малооплачиваемые. Кто пойдет в санитарки, в дворники, на вывоз мусора, работать слесарем, мойщицей посуды, техничкой в школы. Ведь не квалифицированный труд никуда не денется он есть и будет и наверное люди работающие там тоже достойны хорошей зарплаты, а не подачки для выживания со словами надо было учится. Если все начальники станут, кем командовать будем?
Печать Получить код для блога/форума/сайта
Коды для вставки:

Скопируйте код и вставьте в окошко создания записи на LiveInternet, предварительно включив там режим "Источник"
HTML-код:
BB-код для форумов:

Как это будет выглядеть?
Страна Мам → Платить или не платить?
Очень часто по работе, здесь в СМ я сталкиваюсь с рассуждениями, что мол нечего на зарплаты жаловаться надо было учится.
Так если все в стране ученые будут, то кто будет тогда работать на тяжелых и грязных работах, которые сейчас малооплачиваемые. Кто пойдет в санитарки, в дворники, на вывоз мусора, работать слесарем, мойщицей посуды, техничкой в школы. Читать полностью
 
+37 Оксана51 17.08.2012 235 70 комментариев

Построим каркасный дом вашей мечты

Ещё 573 проекта
Каркасный дом V568 "Сен-Жан-сюр-Ришелье"

Каркасный дом V568 "Сен-Жан-сюр-Ришелье"
Каркасный дом с цокольным этажом и навесом для машины V313 "Саймон"

Каркасный дом с цокольным этажом и навесом для машины V313 "Саймон"
Каркасный дом с мансардой V387 "Сиракьюс"

Каркасный дом с мансардой V387 "Сиракьюс"
Каркасный дом одноэтажный V216 "Орегон"

Каркасный дом одноэтажный V216 "Орегон"

Комментарии
bat
17 августа 2012 года
+3
Оксана51 пишет:
Ведь не квалифицированный труд никуда не денется он есть и будет и наверное люди работающие там тоже достойны хорошей зарплаты, а не подачки для выживания со словами надо было учится. Если все начальники станут, кем командовать будем?
Rinatali
17 августа 2012 года
+2
Просто надо встать всем в позу и пусть сами начальники чистят сартиры. Кто-то скажет ,что китайцы будут мыть. Мыть то будут,а потом начальники будут у них мыть сартиры. Ибо там где китайцы будет Китай,всем бы хорошо подумать.......
Ириха66
17 августа 2012 года
+2
"Поза" не поможет, в любом случае найдётся работник на замену.
Rinatali
17 августа 2012 года
+2
Не всякий найдется,даже слесаря хорошего трудно найти. Многие доплачитвают настоящим мастерам.
LilyWhite
17 августа 2012 года
0
Rinatali пишет:
даже слесаря хорошего трудно найти
придет плохой, проблем-то.
Rinatali пишет:
Многие доплачитвают настоящим мастерам.
редкие единицы я бы сказала.
Ириха66
17 августа 2012 года
+1
Согласна, не всем нужны квалифицированные работники
и это печально(((
LilyWhite
17 августа 2012 года
0
редкие организации "держаться" за своих сотрудников.
Ktyfa
14 октября 2012 года
0
В ответ на комментарий Ириха66
"Поза" не поможет, в любом случае найдётся работник на замену.

↑   Перейти к этому комментарию
есть у меня знакомый. Ему 84 года, и он только с пол-года как перестал работать т.к буквально слег. А до этого работал просто потому, что никого на это место не было. НИКТО не шел работать простым слесарем на завод.
НаталияФ
17 августа 2012 года
0
В ответ на комментарий Rinatali
Просто надо встать всем в позу и пусть сами начальники чистят сартиры. Кто-то скажет ,что китайцы будут мыть. Мыть то будут,а потом начальники будут у них мыть сартиры. Ибо там где китайцы будет Китай,всем бы хорошо подумать.......

↑   Перейти к этому комментарию
ефгения
17 августа 2012 года
0
Согласна с Вами полностью.
LilyWhite
17 августа 2012 года
0

к тому же в некоторых сферах и у начальника с образованием зп не большая. ну не могут все уйти в бизнес
Оксана51 (автор поста)
17 августа 2012 года
0
Согласна, не все могут иди в бизнес, а если все уйдут, грязью заростем.
Аксинья МОКА
17 августа 2012 года
+2
Всякие профессии нужны, всякие профессии важны...
Kolesik
17 августа 2012 года
0
Кто пойдет в санитарки, в дворники, на вывоз мусора
пойдет тот кому места не хватит
esb80
17 августа 2012 года
+1
девочки... можно и с высшим образованием получать копейки, работая где-нибудь по специальности. а можно тяжелую, но неквалифицированную работу делать за очень приличную зарплату. это как повезет
Вишнёвый джем
17 августа 2012 года
0
Абсолютно правы!!! Недавно натолкнулась на объявления о приеме на работу, там были указаны зарплаты. Я хихикнула. Сотрудник в офис - 18 тыс, уборщица - 14 тыс. И это на одном и том же предприятии. Ну и как выбирать? Протерла и ушла за 14 или с 8 до 8 с клиентами, бумагами, компьютером и орущим начальником за 18.
esb80
17 августа 2012 года
0
у меня мама продавец магазина. Много нюансов, работа нелегкая. Но и мера ответственности меньшая. А я в школе на полторы ставки и зарплата такая я же, а тр и меньше. А отчетности вагон
Ириха66
17 августа 2012 года
0
Интересно, а бывает так: по специальности, нравится и зарплата, ну хотя бы приличная)))
Kott
17 августа 2012 года
0
.......
вы думаете что учены штаны в кабинетах протирают? для того чтобы быть ученым и генерировать какие-либо идеи надо иметь интеллект соответсвующий. Средний айкью по планете-100. Выводы сами сделаете?
Оксана51 (автор поста)
17 августа 2012 года
+1
А причем тут ученые, речь шла о том что ЛЮБОЙ труд должен оплачивается достойно, и ученого и дворника.
Kott
17 августа 2012 года
0
что значит-достойно?
Оксана51 (автор поста)
17 августа 2012 года
+1
я считаю не достойно, что в нашем районе санитарка в больнице, младший воспитатель, мойщица посуды, техничка в школе получают на руки 7800. Причем средняя зарплата по области за второй квартал составила 32574 рубля.
Вишнёвый джем
17 августа 2012 года
0
Оксана51 пишет:
7800
Это прям шикарно зарабатывают!!! Я только что вернулась из школы, где соц.работник пожаловалась, что на ее место никто идти не хочет, она уволиться никак не может. Зарплата - 5000.
А потом удивляются - а чего это люди с высшим педагогическим и психологическим образованием в школу и садик идти не хотят, увольняются и идут работать на птицеферму, индюшек щипать за 18000 или коробки собирать за 15000? Вот прям загадка!!!
Я уволилась в 2009, моя зарплата была 3200. Старший воспитатель ясельной группы. Муж чуть не силком заставил меня уйти, мол, ему жена нужна здоровая, с нормальными нервами, а детям мать нужна живая, а не тот полутруп, который 8 вечера приползал.
Оксана51 (автор поста)
17 августа 2012 года
0
У нас прожиточный минимум в области 9200. А воспитатель с высшей категорией и большим стажем получает на руки 13. По мне это издевательство только и можно назвать.
Вишнёвый джем
17 августа 2012 года
+1
Оксана51 пишет:
это издевательство
Еще какое. Когда моя зарплата была 3200, прожиточный минимум был 3800. Ну и как я на ЭТО, щедро оплачиваемое государством, должна прокормиться сама и троих детей содержать?
Вот и ушла я. Чую, что в педагогику я больше не вернусь. Про музыкальную школу вообще молчу. Там работать можно только из-за призвания. В культуре денег не ВООБЩЕ!!!
Ну или тот же соц.работник, с которой сегодня разговаривала. Это КАК она должна двоих детей кормить? Муж ушел, алименты на двоих платит 5000. И как жить?
Ох, дождутся чиновники новой революции!!! Сколько ж можно так над народом измываться???!!!!
Kott
17 августа 2012 года
0
В ответ на комментарий Оксана51
я считаю не достойно, что в нашем районе санитарка в больнице, младший воспитатель, мойщица посуды, техничка в школе получают на руки 7800. Причем средняя зарплата по области за второй квартал составила 32574 рубля.

↑   Перейти к этому комментарию
оплачивать должны по реальному прожиточному минимуму, по отработанным часам. Извините, никто миллионы за мытье полов платить не будет.
Оксана51 (автор поста)
17 августа 2012 года
0
я где-то писала про миллионы? а если подходить к реальному прожиточному минимуму то он в нашей области явно не 9200, а около 13 тысяч.
Kott
17 августа 2012 года
0
ну вот по прожиточному минимуму и надо платить. Про миллионы я , конечно, преувеличила.
ната мак
17 августа 2012 года
+2
В ответ на комментарий Kott
.......
вы думаете что учены штаны в кабинетах протирают? для того чтобы быть ученым и генерировать какие-либо идеи надо иметь интеллект соответсвующий. Средний айкью по планете-100. Выводы сами сделаете?

↑   Перейти к этому комментарию
Это не дает им (и другим людям) право пренебрежительно относиться к простому труду, речь была об этом.
Savita
17 августа 2012 года
0
Хе, а я часто сталкиваюсь с тем, что с высшим, даже с двумя высшими, получают меньше, чем со среднем
Ника2006
17 августа 2012 года
0
Правильно говорите!
Mary-Lea
17 августа 2012 года
0
Ой, да прям смешно читать, ей-богу!
Учителя мало учатся? А какая у них зарплата? Мое дите за 2 лагерных смены получил 7 тыр.... Говорят, что в Московских школах что-то изменили.. Когда я там работала - давным-давно, и в интернате - то есть по-максимуму- мне пришлось во вторую смену торговать мороженым в соседнем киоске - цифр сейчас не помню, но точно если бы я в киоске полный день просидела, это было бы выгоднее, чем преподавать...
Вы хоть как-нибудь представляете нынешнюю зарплату человека, занимающегося наукой в России? О своей зарплате и говорить не буду - я и не "рвусь", и вообще сижу на четверти ставки. А мой зав.лаб, доктор наук, на полной занятости - зарабатывает что-то около 14 тыс - у него разряд на единицу меньше, чем у директора института...
Оксана51 (автор поста)
17 августа 2012 года
0
Девочки речь о том что любой труд должен оплачивается достойно. И об уровне зарплат я имею представление, так как работаю в Центре занятости и вижу ежедневно справки о среднем людей разнообразных профессии. Понятно что квалифицированный труд должен оплачивается с выше, чем работа дворника или санитарки, но в любом случае человек должен достойно жить на свою зарплату, а не выживать
Mary-Lea
17 августа 2012 года
0
А-а-а
С этим:
Оксана51 пишет:
человек должен достойно жить на свою зарплату, а не выживать
в другую страну
И вообще полезно в наших условиях иметь какое-то ремесло, кроме работы "по специальности" ... Я тут узнала, сколько "нахалтуривает" обыкновенный сварщик - и не понимаю, почему мой муж не бросает основную работу, хотя он и там неплохо зарабатывает
Оксана51 (автор поста)
17 августа 2012 года
0
Хорошо там где нас нет, а хотелось что бы было хорошо там где мы
Mary-Lea
17 августа 2012 года
0
Это утопия
Оксана51 (автор поста)
17 августа 2012 года
0
Хочу в утопию
Mary-Lea
17 августа 2012 года
0
Не, я, наврное, не хочу
Мы научились выживать и зарабатывать в наших условиях. Мы знаем, как и где надо растить и учить детей здесь. Хи Учить так, чтобы они получили нмше местное хорошее образование, чтобы повторить родительскую судьбу?
Но я просто знаю, как бывает в этих "утопиях" с детьми...
друг моего детства, сын маминой подруги, уехавшей - и случайно оказавшейся в европейской стране - стал наркоманом, явно потому. что мама не успела разобраться, в какую школу она его отдала
Точно такие же истории я знаю и про Америку...
Нет уж, детей я выращу тут, где я все понимаю...
ната мак
17 августа 2012 года
0
В ответ на комментарий Mary-Lea
Ой, да прям смешно читать, ей-богу!
Учителя мало учатся? А какая у них зарплата? Мое дите за 2 лагерных смены получил 7 тыр.... Говорят, что в Московских школах что-то изменили.. Когда я там работала - давным-давно, и в интернате - то есть по-максимуму- мне пришлось во вторую смену торговать мороженым в соседнем киоске - цифр сейчас не помню, но точно если бы я в киоске полный день просидела, это было бы выгоднее, чем преподавать...
Вы хоть как-нибудь представляете нынешнюю зарплату человека, занимающегося наукой в России? О своей зарплате и говорить не буду - я и не "рвусь", и вообще сижу на четверти ставки. А мой зав.лаб, доктор наук, на полной занятости - зарабатывает что-то около 14 тыс - у него разряд на единицу меньше, чем у директора института...

↑   Перейти к этому комментарию
профиль удалён удалённого пользователя
17 августа 2012 года
0
Можно окончить ПТУ и стоять у станка всю жизнь, квалифицированный токарь, да еще если трезвый - очень ценный кадр в наше время, как и сварщик, слесарь, каменщик... И получают такие рабочие прилично, но ведь нельзя сказать, что они не учились - они всю жизнь в деле учатся, хоть и нет у них "вышки"... и голову на такой работе тоже надо иметь! А мыть посуду или вывозить мусор - это все-таки иная история...
Оксана51 (автор поста)
17 августа 2012 года
0
Раз иная история, то что можно платить копейки? Понятно, что дворник или посудомойка должны получать меньше квалифицированного рабочего, но получать не мизер же. У нас токаря в зависимости от разряда получают от 20 до 30 т. р, а посудомойка в школе и санитарка 7200, ну пусть было бы хотя бы 10-12.
профиль удалён удалённого пользователя
17 августа 2012 года
0
Оксана51 пишет:
Раз иная история, то что можно платить копейки?
тут, как говорится, не Москва жирует, а в Саратове недоедают...
Оксана51 пишет:
У нас токаря в зависимости от разряда получают от 20 до 30 т. р,
а у нас 17-20 получает хороший токарь, и 20-23 - на том же заводе квалифицированный инженер со стажем 40 лет и кучей рацпредложений и благодарностей, который отдал всю жизнь профессии...
Я согласна, что на зарплату в 7 тысяч трудно прожить, но у меня вот на преподавательской должности сейчас примерно такая ставка будет, а так как полная ставка не набирается - то меньше буду получать... а куда деваться? В школе работала по 12 разряду, у нас с уборщицей были одинаковые зарплаты... копейка в копейку.
Savita
17 августа 2012 года
0
только уборщица пришла,убралась и свободна. А у учителя работа и сложней и ответственней.
профиль удалён удалённого пользователя
17 августа 2012 года
0
о чем и речь... ответственность за детей, кучи тетрадей вечерами, плюс постоянно надо иметь ясную голову, плюс домой приходишь - и говорить ни с кем не хочется, так за день наговоришься... да и годы учебы незабываемые тоже ведь должны как-то окупаться материально!
Оксана51 (автор поста)
17 августа 2012 года
0
так вот и должно быть у преподавателя 35 зарплата, у технички 15.
Оксана51 (автор поста)
17 августа 2012 года
0
В ответ на комментарий Be Happy
Оксана51 пишет:
Раз иная история, то что можно платить копейки?
тут, как говорится, не Москва жирует, а в Саратове недоедают...
Оксана51 пишет:
У нас токаря в зависимости от разряда получают от 20 до 30 т. р,
а у нас 17-20 получает хороший токарь, и 20-23 - на том же заводе квалифицированный инженер со стажем 40 лет и кучей рацпредложений и благодарностей, который отдал всю жизнь профессии...
Я согласна, что на зарплату в 7 тысяч трудно прожить, но у меня вот на преподавательской должности сейчас примерно такая ставка будет, а так как полная ставка не набирается - то меньше буду получать... а куда деваться? В школе работала по 12 разряду, у нас с уборщицей были одинаковые зарплаты... копейка в копейку.

↑   Перейти к этому комментарию
Вы знаете, у нас учителя по больше получают (я справки о ЗП по работе часто вижу) обычно приходят со средним от 19, но у нас ведь коэффициент районный и полярки. Но и не заманиш к нам никого работать, сейчас восемь учителей требуется, а врачей 14.
профиль удалён удалённого пользователя
17 августа 2012 года
0
У вас это специфика региона, как я понимаю... я из школы уволилась еще до повышения зарплат, теперь чуть получше девчонки стали получать, но для высшей категории пятнашка - тоже маловато, с учетом, что это сельская школа... но в целом по району зарплаты и того ниже.
Но я не о том хотела... Все-таки выбор человек делает сам, кто-то сознательно идет на 5 лет в институт (а то и на 7, как медики), над книжками кропит, это тоже труд все-таки, только это еще и денег стоит в наше время (даже на бюджете учиться - мама с папой ведь вкладывают деньги в ребенка, кормят-поят-одевают во время учебы). А кто-то говорит - а нафиг мне это надо, и идет посуду мыть или там улицы подметать... Так чего потом обижаться, если один получает чуть больше? да и то не всегда, а как повезет... Не вижу несправедливости, что специалисту платят больше, чем неквалифицированному работнику. Вот и все
Оксана51 (автор поста)
17 августа 2012 года
+1
Так я тоже не справедливости не вижу, понятно что человек имеющий квалификацию должен получать больше чем не квалифицированный работник - это однозначно.
Авретс
17 августа 2012 года
0
Никогда не интерисовались сколько слесарь в ЖЭКе получает с чаевыми?! А человек без высшего образования.
Оксана51 (автор поста)
17 августа 2012 года
0
отлично знаю сколько получает слесарь в ЖКХ, я вообще хорошо знаю сколько получают в нашем районе, так как работаю в ЦЗН и вижу и справки о среднем, и предлагаемую зарплату.
Авретс
17 августа 2012 года
0
Тогда о чем ваш пост?
Оксана51 (автор поста)
17 августа 2012 года
0
о том что достойно должен оплачивается весь труд, что бы люди не выживали, а жили, и уважать надо все профессии.
Авретс
17 августа 2012 года
0
Я вам написала пример про слесаря. Его доход в месяц до 2 тыс евро. Разве это не достойно!! А если бухать, то да можно плакаться про низкие заработки.
Оксана51 (автор поста)
17 августа 2012 года
0
где такие слесаря? у нас в проходке слесарь получает 28т.р на руки. В жилищном сервисе слесарь 5 разряда получает 18. У нас в районе нет таких слесарей
Авретс
17 августа 2012 года
0
Вы не внимательно прочитали мой первый коммент
Оксана51 (автор поста)
17 августа 2012 года
0
я внимательно прочитала, я говорю то что точно знаю, не платят у нас в районе слесарям чаевые. Получают зарплату, ну у кого еще шабашка. В нашем районе нет слесарей с зарплатой две тысячи евро, у нас столько не все проходчики получают. Учителя получают в среднем больше 25, врачи так же, воспитатели в саду мало получают. А ИТР на комбинате за 45
Асулита
17 августа 2012 года
+1
Нужно же понимать, что люди все разного склада ума и уровня интеллекта. Если дядя Петя будучи мальчиком никогда не "тянул" математику физику или биологию, то не быть ему никогда ни ученым, ни инженером. Зато у него золотые руки и он сантехник-талантище.
Или например, ну нет у меня коммерческой жилки. так я никогда не стану владелицей собственного созданного бизнеса и не буду грести лопатой бабки.
Каждому в этом мире свое.
Но бывает, что и фраза: "Надо было учиться..." имеет право быть сказанной к некоторым людям. Бывает такое, что человек имеет все задатки и способности к каким-то знаниям и умениям. но ему элементарно лень. Зачем учиться, если можно погулять.. Зачем повышать квалификацию, если и так платят что-то - на пивко хватает.. В общем каждый получает и по своему уму, и по своим усилиям.
Волноваться, что некому будет делать "низкий" труд не надо. Такие люди всегда будут.

А вот агрессивные и злобные высказывания "низов", что вот, я тут пашу-пашу, а деньги гребут дармоеды вообще раздражают. Если человеку хватило ума, сил выучиться и добиться высот - он молодец. И никто кроме него самого не знает сколько потратил сил, сколько голодных студенческих лет, сколько у него было ограничений в молодости, сколько бессонных ночей за проектами он провел прежде чем добился успеха.

Да и малоквалифицированный труд нынче тоже неплохо оплачивается, было б опять желание зарабатывать
Я как-то прикинула, сколько наша уборщица получает, бегая по нескольким фирмам с уборкой - выходит как квалифицированный специалист
Ярусина_мама
17 августа 2012 года
0
ой, девчата, ну вы как малые дети ... ей Богу. Учителя, слесари, банкиры ... Ну разве нужно институты заканчивать, чтобы понять эту простую истину - любой труд - это всего-навсего товар. И уровень цены этого товара (зарплаты, то есть) - всего лишь результат спроса и предложения на него. До тех пор, пока в нашем обществе будут люди, согласные работать учителями за 200 $ в месяц - у учителей будут такие зарплаты. До тех пор, пока есть люди, согласные мыть посуду или мести улицы за те же 200 $ - у них будут такие зарплаты. И дело тут, как уже совершенно правильно заметили, не в уровне образования! А в осознанном решении каждого из нас обменять свой труд на определенное количество денег. Приемлемое для человека. И планку каждый выбирает себе сам. Бывают случаи, когда люди себе "цены не сложат", и работа им не такая, и зарплата их "не достойна". Мне кажется, тут все от человека зависит. И если он в выбранном им труде станет действительно ПРОФИ (только это не он сам так решит, а люди, для которых он трудится), то и доход у него будет достойным! У учителя - появятся частные приработки по репетиторству или приглашение в частную гимназию/лицей, у плиточника - очередь из желающих воспользоваться его услугами, даже при их высокой стоимости (ну, все же, наверное, ремонт в квартире делали. Когда сначала путем опроса всех знакомых долго ищутся телефончики строителей ПРОФИ, потом оказывается, что они на пол-года вперед уже заняты, и вас записывают в очередь "n+k+1", потом у этого мастера случается что-то непредвиденное,сроки сдвигаются, но вы не хотите ничего менять, т.к. вам его СОВЕТОВАЛИ, и, о чудо! - месяцев через 9 он появляется на пороге и за три дня выполняет весь объем работ аккуратно и качественно).
Уфффф ... много написала, хотя мысль была проста как двери - любой труд имеет свою цену, называемую зарплатой. Соглашаясь работать учителем/дворником/научным сотрудником - мы соглашаемся с уровнем зарплаты учителя/дворника/научного сотрудника. Вот и все. Грустно, но жизненно. Увы.
Crazy Mum
17 августа 2012 года
0
какое образование? кому оно нужно? у меня 2 высших! если уволят, не дай бог, с моей работы, то не исключаю, что и дворником придется работать.... и з/п у меня не намного выше, чем у неквалифицированного работника!
Оксана51 (автор поста)
17 августа 2012 года
0
Не хотите к нам инспектором в Центр занятости, а то мы себе человека ни как найти не можем
Crazy Mum
17 августа 2012 года
0
так я бы с удовольствием, но сейчас в декретном.... работаю, правда, на дому по основному месту работы...
Оксана51 (автор поста)
17 августа 2012 года
0
Мы себе сотрудника найти не можем, никто к нам не хочет на 15 тыс.
Crazy Mum
17 августа 2012 года
0
ну, 15 тыщ еще нормально! могу у знакомых поспрашивать...
Оксана51 (автор поста)
17 августа 2012 года
0
Эх, навряд ли кто к нам сюда на север захочет
Crazy Mum
17 августа 2012 года
0
ааа, ну да! Я-то подумала, вы в Петрозаводске! А в Мурманске у меня знакомых нет, к сожалению
Кимушка
17 августа 2012 года
0
Я получила высшее образование. И толку? Мои зарплаты педагога-психолога - 600 руб-800 руб-3200 руб. Потом плюнула ушла в детский центр - думала хоть там зарплата нормальная будет. Ан, нет! 15 000 руб - но работа без выходных и проходных. Плюнула и открыла свое дело.
Оксана51 (автор поста)
17 августа 2012 года
0
Вы большая молодец , а я слишком ленива для собственного дела
Кимушка
17 августа 2012 года
0
ну на 3200 руб при квартплате 3 000 руб - не пошикуешь. Тут наверное от безысходности.....
Оксана51 (автор поста)
17 августа 2012 года
0
Да, жизнь заставит еще не так раскорячишься
Кимушка
17 августа 2012 года
0

Наверх
Оставить свой комментарий

Вставка изображения

Можете загрузить в текст картинку со своего компьютера:


Закрыть
B i "
Собираетесь строить дом? Подпишитесь на канал о строительстве
Свежее видео
Как правильно хвалить ребенка (11-12 месяцев)

Как правильно хвалить ребенка (11-12 месяцев)

Поиск рецептов


Поиск по ингредиентам
© 2009–2025, проект компании «Медиафорт»
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100