Совместные покупки Присоединяйтесь к нам в соцсетях:
Присоединяйтесь к нам в соцсетях: ВКонтакте  facebook 

Кто, кому и что должен?

Прочитала я пост про мысли о свекрови. Прочитала комментарии. И ничего особо хорошего не нашла. Все пишут что свекровь ничего невестке не должна, многие делились своими проблемами, что родители им не помогают. И на самом деле это ужасно!!!

Вдумайтесь в эту фразу: "Родители ни чего не должны своим детям и внукам!"


Да это абсурд! Родители всегда должны своим детям а внукам в тройне!

Что же это за родитель такой который не должен и не обязан помогать своим детям встать на ноги, помочь материально и физически, рассказать что плохо, что хорошо. Грош - цена такому родителю!

А внуки - это ангелы, которые дарованы нам небом. Их мы любим не меньше своих детей, а на ровне с ними. И давать им должны не меньше чем своим детям. Я своей внучке готова подарить весь мир. Жалко, что из-за работы не могу часто к ней приходить. Завидую свекрови, которая уже на пенсии и приходит каждый день на пару часов с Анечкой погулять. А дочери и зятю помогаю и материально и физически. Порой им накупишь продуктов больше чем себе да еще и сготовишь что-нибудь. Свекровь тоже старается всячески помочь, но видимо в силу своего характера просит чтобы ей руководили, что сделать как помочь. Но я уверена что она тоже со мной согласится, что мы своим детям и внукам много чего должны.

Правда и детям не стоит забывать то они тоже должны родителям помогать.
Печать Получить код для блога/форума/сайта
Коды для вставки:

Скопируйте код и вставьте в окошко создания записи на LiveInternet, предварительно включив там режим "Источник"
HTML-код:
BB-код для форумов:

Как это будет выглядеть?
Страна Мам Кто, кому и что должен?
Прочитала я пост про мысли о свекрови. Прочитала комментарии. И ничего особо хорошего не нашла. Все пишут что свекровь ничего невестке не должна, многие делились своими проблемами, что родители им не помогают. И на самом деле это ужасно!!!
Вдумайтесь в эту фразу: "Родители ни чего не должны своим детям и внукам!"
Да это абсурд! Родители всегда должны своим детям а внукам в тройне! Читать полностью
 

Комментарии

Strega
11 июля 2011 года
+36
Не все думают также как вы, к сожалению. И для спокойствия и уверенности молодым родителям лучше твердо знать, что им никто ничего не должен. Тогда помощь будет приятным бонусом, а не единственной надеждой.
Альгана
11 июля 2011 года
+2
угу... согласна, что рассчитывать нужно только на себя, чтобы обломов было поменьше... а если помогут, то просто замечательно))))))))
ЧайкаЛара_63 (автор поста)
11 июля 2011 года
+24
В ответ на комментарий Strega
Не все думают также как вы, к сожалению. И для спокойствия и уверенности молодым родителям лучше твердо знать, что им никто ничего не должен. Тогда помощь будет приятным бонусом, а не единственной надеждой.

↑   Перейти к этому комментарию
это меня очень огорчает. ведь спокойствие и уверенность в семье должна строится не только на молодой паре но и на их родителях, братьях и сестрах. Ведь если каждый будет надеяться на себя то нас всех переломают по отдельности, а если связать прутики в одну связку то вряд ли кто переломит её. А единственной надеждой помощь вполне может быть, но только в том случае если своими силами справится не удалось. И родители обязаны помогать своим детям, а дети вправе отказаться от помощи родителей. Правильно воспитанные дети, которых не баловали через чур и объясняли, что надо уметь все делать самому, в жизни не пропадут и помощь родительскую будут принимать с благодарностью и помогать в ответ.
schastlivaymama
11 июля 2011 года
+2
Родители обязаны - до 18 лет...
Fotiniay271172
11 июля 2011 года
0
сейчас 11 классов некоторые почти в 19 заканчивают разве можно ровно в 18 отстранится от них?
schastlivaymama
11 июля 2011 года
0
Эт я по закону, а так естественно пока дети не станут на путь истинный!!! а стать они могут совсем не скоро, мне моя мама до сих пор помогает (если что )
LediMeri
11 июля 2011 года
0
В ответ на комментарий ЧайкаЛара_63
это меня очень огорчает. ведь спокойствие и уверенность в семье должна строится не только на молодой паре но и на их родителях, братьях и сестрах. Ведь если каждый будет надеяться на себя то нас всех переломают по отдельности, а если связать прутики в одну связку то вряд ли кто переломит её. А единственной надеждой помощь вполне может быть, но только в том случае если своими силами справится не удалось. И родители обязаны помогать своим детям, а дети вправе отказаться от помощи родителей. Правильно воспитанные дети, которых не баловали через чур и объясняли, что надо уметь все делать самому, в жизни не пропадут и помощь родительскую будут принимать с благодарностью и помогать в ответ.

↑   Перейти к этому комментарию
Браво. Очень верно и мудро.
Елена Костина
12 июля 2011 года
0
В ответ на комментарий ЧайкаЛара_63
это меня очень огорчает. ведь спокойствие и уверенность в семье должна строится не только на молодой паре но и на их родителях, братьях и сестрах. Ведь если каждый будет надеяться на себя то нас всех переломают по отдельности, а если связать прутики в одну связку то вряд ли кто переломит её. А единственной надеждой помощь вполне может быть, но только в том случае если своими силами справится не удалось. И родители обязаны помогать своим детям, а дети вправе отказаться от помощи родителей. Правильно воспитанные дети, которых не баловали через чур и объясняли, что надо уметь все делать самому, в жизни не пропадут и помощь родительскую будут принимать с благодарностью и помогать в ответ.

↑   Перейти к этому комментарию

если бы мы не надеялись на помощь наших родителей- у меня бы не было сейчас двух любимых дочек....
(и пожалуйста. деонтстрантов с лозунгами "головой надо думать" и тырыпыры прошу не лезть)
fabiola
12 июля 2011 года
+1
В ответ на комментарий ЧайкаЛара_63
это меня очень огорчает. ведь спокойствие и уверенность в семье должна строится не только на молодой паре но и на их родителях, братьях и сестрах. Ведь если каждый будет надеяться на себя то нас всех переломают по отдельности, а если связать прутики в одну связку то вряд ли кто переломит её. А единственной надеждой помощь вполне может быть, но только в том случае если своими силами справится не удалось. И родители обязаны помогать своим детям, а дети вправе отказаться от помощи родителей. Правильно воспитанные дети, которых не баловали через чур и объясняли, что надо уметь все делать самому, в жизни не пропадут и помощь родительскую будут принимать с благодарностью и помогать в ответ.

↑   Перейти к этому комментарию
есть разница между обязанностью и собственным желанием.Я лично не считаю моих родителей мне обязанными в чем то и вообще считаю что это плохое чувство быть обязанным кому то.Я если нуждаюсь в помощи знаю что если ее попрошу то я ее получу в мере их сил но претендовать нет я не имею никакого права никто мне ничего не должен и моей дочери.Я ее мать я ее воспитываю и обеспечиваю всем нужным
Янека
12 июля 2011 года
+2
В ответ на комментарий ЧайкаЛара_63
это меня очень огорчает. ведь спокойствие и уверенность в семье должна строится не только на молодой паре но и на их родителях, братьях и сестрах. Ведь если каждый будет надеяться на себя то нас всех переломают по отдельности, а если связать прутики в одну связку то вряд ли кто переломит её. А единственной надеждой помощь вполне может быть, но только в том случае если своими силами справится не удалось. И родители обязаны помогать своим детям, а дети вправе отказаться от помощи родителей. Правильно воспитанные дети, которых не баловали через чур и объясняли, что надо уметь все делать самому, в жизни не пропадут и помощь родительскую будут принимать с благодарностью и помогать в ответ.

↑   Перейти к этому комментарию
Я с вами очень согласна! Моя мама всегда хотела крепкую дружную семью, но при этом считает что никто никому ничего не должен. Я говорю ее разве ты не понимаешь, что это две взаимоисключающие вещи? Если в семье никто никому ничего не должен и каждый рассчитывает только на себя - откуда взяться дружбе и крепости? Если например я звоню старшему брату с просьбой отвезти меня куда нибудь - то наверняка услышу отказ - мол ты и на трамвае доедешь. Мама говорит, а с какой стати он тебя возить должен? Ты же не больной инвалид.
La Perla
12 июля 2011 года
0
Янека пишет:
Если в семье никто никому ничего не должен и каждый рассчитывает только на себя - откуда взяться дружбе и крепости?
Согласна полностью!
Янека
12 июля 2011 года
0
Как бы это маме объяснить
La Perla
12 июля 2011 года
0
Некоторым людям просто не дано это понять.
Янека
12 июля 2011 года
0
К сожалению
schastlivaymama
11 июля 2011 года
0
В ответ на комментарий Strega
Не все думают также как вы, к сожалению. И для спокойствия и уверенности молодым родителям лучше твердо знать, что им никто ничего не должен. Тогда помощь будет приятным бонусом, а не единственной надеждой.

↑   Перейти к этому комментарию
Правильно
Невесомость
11 июля 2011 года
0
Fotiniay271172
11 июля 2011 года
0
Запомнилась фраза: " Родители ДОЛЖНЫ своим детям, так как дети нужны были родителям, дети не просили их рожать, а уж если их родили, так будьте добры, помогайте!" Я тоже так думаю! Но конечно, по мере возможности, теперь сама маме помогаю.
Альгана
11 июля 2011 года
+7
какая жуткая фраза... этакий лозунг ленивцев-паразитов
Strega
11 июля 2011 года
+1
Согласна. Родители родили, воспитали, вырастили и дали образование. А дальше пора лететь самостоятельно.
ЧайкаЛара_63 (автор поста)
11 июля 2011 года
+4
ну тогда вы все просто кошки живущие сами по сибе и никто вам не нужен. тоже позиция только она проигрышная. посмотрите на культуру востока. они сильны потому что там каждый держится за семью, каждый должен и обязан помогать сыну, дочери, сестре, брату, внукам и т.д. а мы вымрем по одиночке.
Асулита
11 июля 2011 года
+2
Культура востока между прочим акцентируется на том, что не родитель детям, а дети родителям должны помогать
Strega
11 июля 2011 года
+3
В ответ на комментарий ЧайкаЛара_63
ну тогда вы все просто кошки живущие сами по сибе и никто вам не нужен. тоже позиция только она проигрышная. посмотрите на культуру востока. они сильны потому что там каждый держится за семью, каждый должен и обязан помогать сыну, дочери, сестре, брату, внукам и т.д. а мы вымрем по одиночке.

↑   Перейти к этому комментарию
Культура востока акцентируется на подавлении и бесправии младших перед старшими. В России тоже была такая штука - Домострой. Четкое регулирование отношений и четкие обязанности. К счастью, человечество развивается в сторону свободы личности. Для меня нет понятия "родственник", есть понятие "близкий мне человек", а связывают нас при этом кровные узы или нет - дело десятое.
ЧайкаЛара_63 (автор поста)
11 июля 2011 года
+2
не буду стучаться в закрытые двери. мне своим детям приятно помогать и для меня они и в тридцать будут птенчиками. уж такая я. и меня только могила исправит.
Асулита
11 июля 2011 года
+1
Вы - молодец! Настоящая мама и бабушка. Но ведь вы помогаете в первую очередь потому что хотите этого, вам это нравится.
А если бы к вам дети приходили и стучали кулаком, требуя, чтоб вы всю себя и свои сбережения выкладывали им т.к. вы это ДОЛЖНЫ! Вы считаете это нормальным? Вы за это ратуете в своем посте, или я не так вас поняла?
LediMeri
11 июля 2011 года
0
Какой ужас. А вы что так делаете, приходите и стучите кулаком? СЕМЬЯ - это самое главное что есть у человека. И нужно беречь ценить и помогать родным людям. А зачем все так утрировать. Кулаком - бред.
Янека
12 июля 2011 года
+2
В ответ на комментарий Асулита
Вы - молодец! Настоящая мама и бабушка. Но ведь вы помогаете в первую очередь потому что хотите этого, вам это нравится.
А если бы к вам дети приходили и стучали кулаком, требуя, чтоб вы всю себя и свои сбережения выкладывали им т.к. вы это ДОЛЖНЫ! Вы считаете это нормальным? Вы за это ратуете в своем посте, или я не так вас поняла?

↑   Перейти к этому комментарию
Автор имела ввиду, что когда дети просят помощи - не надо отвечать им " Ты уже вырос решай свои проблемы сам" или "Ты сама родила, сама и воспитывай, нечего меня просить посидеть с ребенком на выходные" и т.д. И предлагать помощи. А уж если дети не просят или отказываются от помощи - то это уже другое дело!
Елена Костина
12 июля 2011 года
0
В ответ на комментарий ЧайкаЛара_63
не буду стучаться в закрытые двери. мне своим детям приятно помогать и для меня они и в тридцать будут птенчиками. уж такая я. и меня только могила исправит.

↑   Перейти к этому комментарию
моя свекровь говорит: сейчас мы им помогаем, а придет время-они нам помогать будут...
ее родители всегда ей помогали: помогали с жильем, с учебой-брали к себе детей на время учебы. Сейчас она успешный человек занимающий высокое место... когда были живы ее родители, она их всячески поддерживала и в плане здоровья и просо морально, и где надо-материально... да я вообще смотрю на их семью-нет такого "паразитизма", которого так все бояться... у них действительно СЕМЬЯ: поддерживаются отношения со всеми двоюродными и троюродными братьями и сестрами. да что говорить, она даже с родителями бывшего мужа связь поддерживает и помогает им по-возможности (потому что они тоже часть семьи)
Мы, со своей стороны, пока не можем помогать материально, но от сыновей и, пока единственной. снохи в другом плане помощь ей долго ждать не придется
Елена Костина
12 июля 2011 года
0
хочу добавить. что и своим дочерям мы тоже будем помогать. когда то потребуется...
Альгана
12 июля 2011 года
0
В ответ на комментарий Елена Костина
моя свекровь говорит: сейчас мы им помогаем, а придет время-они нам помогать будут...
ее родители всегда ей помогали: помогали с жильем, с учебой-брали к себе детей на время учебы. Сейчас она успешный человек занимающий высокое место... когда были живы ее родители, она их всячески поддерживала и в плане здоровья и просо морально, и где надо-материально... да я вообще смотрю на их семью-нет такого "паразитизма", которого так все бояться... у них действительно СЕМЬЯ: поддерживаются отношения со всеми двоюродными и троюродными братьями и сестрами. да что говорить, она даже с родителями бывшего мужа связь поддерживает и помогает им по-возможности (потому что они тоже часть семьи)
Мы, со своей стороны, пока не можем помогать материально, но от сыновей и, пока единственной. снохи в другом плане помощь ей долго ждать не придется

↑   Перейти к этому комментарию
вы знаете есть большая разница между естественной помощью родным людям и лозунгами "родители должны своим детям, а уж внукам еще больше"...
LediMeri
12 июля 2011 года
0
С лозунгами на демонстрации ходят, а о долге не нужно постоянно напоминать о нем просто каждый помнить должен.
MamLena
12 июля 2011 года
+1
В ответ на комментарий ЧайкаЛара_63
не буду стучаться в закрытые двери. мне своим детям приятно помогать и для меня они и в тридцать будут птенчиками. уж такая я. и меня только могила исправит.

↑   Перейти к этому комментарию
ЧайкаЛара_63 пишет:
мне своим детям приятно помогать
Ключевая фраза, по-моему. Одно дело, когда приятно, в кайф, хочется, и совсем другое когда свои планы-что-то болит-устала, а тебе:мама, приготовь, убери, посиди с ребенком, потому что я устала, а ты обязана.
профиль удалён удалённого пользователя
12 июля 2011 года
0
В ответ на комментарий ЧайкаЛара_63
не буду стучаться в закрытые двери. мне своим детям приятно помогать и для меня они и в тридцать будут птенчиками. уж такая я. и меня только могила исправит.

↑   Перейти к этому комментарию
надеюсь, что в отношении своих птенчиков не лезете
а то знавала таких мамаш, которые все для счастья детей делали, чтоб семью разрушить
Альгана
11 июля 2011 года
+1
В ответ на комментарий ЧайкаЛара_63
ну тогда вы все просто кошки живущие сами по сибе и никто вам не нужен. тоже позиция только она проигрышная. посмотрите на культуру востока. они сильны потому что там каждый держится за семью, каждый должен и обязан помогать сыну, дочери, сестре, брату, внукам и т.д. а мы вымрем по одиночке.

↑   Перейти к этому комментарию
это вы про какой конкретно восток говорите? там где есть нечего и жить больше негде, ну так и в деревнях в россии тоже так же... потому как по-другому действительно практически не выжить... и что же в этой культуре хорошего???
вообще-то, хорошо, когда взрослые дети помогают родителям, а не наоборот это означает, что родители воспитали прекрасных достойных людей, которые многого добились...
Янека
12 июля 2011 года
0
В ответ на комментарий ЧайкаЛара_63
ну тогда вы все просто кошки живущие сами по сибе и никто вам не нужен. тоже позиция только она проигрышная. посмотрите на культуру востока. они сильны потому что там каждый держится за семью, каждый должен и обязан помогать сыну, дочери, сестре, брату, внукам и т.д. а мы вымрем по одиночке.

↑   Перейти к этому комментарию
ППКС!
ГРУ
12 июля 2011 года
0
В ответ на комментарий ЧайкаЛара_63
ну тогда вы все просто кошки живущие сами по сибе и никто вам не нужен. тоже позиция только она проигрышная. посмотрите на культуру востока. они сильны потому что там каждый держится за семью, каждый должен и обязан помогать сыну, дочери, сестре, брату, внукам и т.д. а мы вымрем по одиночке.

↑   Перейти к этому комментарию
ЧайкаЛара_63 пишет:
каждый должен и обязан помогать сыну, дочери, сестре, брату, внукам и т.д.
Вы немного не правы: дочери уходят из семьи навсегда в семью мужа. Туда родители дочери уже не лезут. а вообще я тоже немного завидую мусульманам, потому что если хотя-бы один выбился в люди - он за собой тащит ВСЕХ остальных. Вот только нам русским уже места немного не хватает.
LediMeri
12 июля 2011 года
0
Для них семья - святое. А у нас - никто никому ничего не должен. Вот скоро нас по одному и "перебьют".
Fotiniay271172
11 июля 2011 года
0
В ответ на комментарий Альгана
какая жуткая фраза... этакий лозунг ленивцев-паразитов

↑   Перейти к этому комментарию
почему? Это говорила женщина, как мне тогда казалось, в возрасте, сама мама...
Альгана
11 июля 2011 года
+1
я не думаю, что не важно кто говорит эту фразу))) если мама, то она воспитывает таких детей, которые тоже будут так думать, неправда ли?
"я не просил, чтобы меня рожали" фраза типичная для подростка со своими, характерными для этого возраста тараканами... взрослый разумный человек так не скажет... просто потому, что в определенном возрасте очевидна самоценность любой жизни... но и не только поэтому, факторов масса)))
помогать родители ДОЛЖНЫ пока человек растет))) а когда вырос, то опционально)))) а если способен завести свое потомство, то он должен быть способен жить и без помощи... точно так же и с родителями... если ты можешь, хочешь, то помогай... но если твои родители стали не способны в силу возраста или любой другой причины жить самостоятельно, то ребенок ДОЛЖЕН им помогать...
я же не говорю, что помощь не нужна))) это прекрасно и замечательно когда все друг другу помогают... но считать что тебе кто-то что-то должен смешно и глупо, имхо...
Fotiniay271172
11 июля 2011 года
0
Альгана пишет:
я не просил, чтобы меня рожали" фраза типичная для подростка со своими, характерными для этого возраста тараканами...
ничего и не типичная! Ни разу от сына-подростка такого не слышала и не чувствовала!
Альгана
11 июля 2011 года
0
ЧайкаЛара_63 (автор поста)
11 июля 2011 года
+1
В ответ на комментарий Fotiniay271172
Запомнилась фраза: " Родители ДОЛЖНЫ своим детям, так как дети нужны были родителям, дети не просили их рожать, а уж если их родили, так будьте добры, помогайте!" Я тоже так думаю! Но конечно, по мере возможности, теперь сама маме помогаю.

↑   Перейти к этому комментарию
да и фраза "мы рожаем для себя" не совсем полная. Дети рождаются на радость и бабушкам и дедушкам и теткам и дядькам. А рожать только для себя это эгоистично, ибо солнцем имеет право насладится каждый кто ему близок
Fotiniay271172
11 июля 2011 года
0
ЧайкаЛара_63 пишет:
да и фраза "мы рожаем для себя" не совсем полная. Дети рождаются на радость и бабушкам и дедушкам и теткам и дядькам. А рожать только для себя это эгоистично, ибо солнцем имеет право насладится каждый кто ему близок
а где вы такую фразу у меня нашли?
ЧайкаЛара_63 (автор поста)
11 июля 2011 года
0
это не у вас. это пишут девушки которые не ждут помощи видимо даже от мужей. просто вспомнилась она мне вот и решила озвучить так сказать.
мамочка-2
11 июля 2011 года
+1
В ответ на комментарий ЧайкаЛара_63
да и фраза "мы рожаем для себя" не совсем полная. Дети рождаются на радость и бабушкам и дедушкам и теткам и дядькам. А рожать только для себя это эгоистично, ибо солнцем имеет право насладится каждый кто ему близок

↑   Перейти к этому комментарию
ЧайкаЛара_63 пишет:
Дети рождаются на радость и бабушкам и дедушкам и теткам и дядькам.
дети рождаются для того, чтобы быть продолжением своих родителей (потому как только родители вправе решать, рожать их или нет), а уж будут они для Вами озвученных родственников радостью или нет - это уже дело второе. Замечательно, безусловно, когда в детях души не чают близкие родственники, но ведь так далеко не всегда бывает.
Людмила Михайловна
12 июля 2011 года
+1
В ответ на комментарий ЧайкаЛара_63
да и фраза "мы рожаем для себя" не совсем полная. Дети рождаются на радость и бабушкам и дедушкам и теткам и дядькам. А рожать только для себя это эгоистично, ибо солнцем имеет право насладится каждый кто ему близок

↑   Перейти к этому комментарию
Позвольте с вами не согласиться. Дети рождаются в первую очередь на радость маме и папе, а только потом бабушке и дедушке, ну и иногда - дядям и тетям. И еще - а полные сумки вы им будете носить вместе со свекровью, пока силы позволяют? А если нет такой возможности, тогда как? Я считаю, что помогать детям нужно тогда, когда она действительно необходима. А то, что внукам вы должны втройне - извините, но
это полный абсурд. У них есть мама и папа. А ваша помощь может заключаться в том, чтоюбы погулять с ребенком, посидеть с ним, когда маме и папе нужно куда сходить или просто побыть вдвоем. Да, бывает, что нужна материальная помощь, но это не значит, что нужно опекать детей до старости. А когда же им жить своей жизнью, становиться самостоятельными?
dok-mai
12 июля 2011 года
0
В ответ на комментарий Fotiniay271172
Запомнилась фраза: " Родители ДОЛЖНЫ своим детям, так как дети нужны были родителям, дети не просили их рожать, а уж если их родили, так будьте добры, помогайте!" Я тоже так думаю! Но конечно, по мере возможности, теперь сама маме помогаю.

↑   Перейти к этому комментарию
до каких пор? до гробовой доски?
svetik271172 пишет:
если их родили, так будьте добры, помогайте!
Fotiniay271172
12 июля 2011 года
0
чьей
dok-mai
12 июля 2011 года
0
LediMeri
11 июля 2011 года
+2
Вы очень правильно написали. Родители должны детям. Кто же тогда поможет в жизни если не самые близкие. Конечно садиться на шею не стоит родителям, но это уже вопрос воспитания.
ЧайкаЛара_63 (автор поста)
11 июля 2011 года
0
да правильно воспитанные дети в трудную минуту помогут родителям
Асулита
11 июля 2011 года
+6
А я не считаю, что мне родители что-то должны. Достаточно того, что они мне дали жизнь, вложили в меня свою родительскую любовь и вырастили меня такой, какая я есть. Я за это им благодарна. И требовать чего-то от них у меня даже мысли нет. И если они мне помогают, я им очень за это благодарна.
ЧайкаЛара_63 (автор поста)
11 июля 2011 года
+3
а требовать ничего и не надо. родитель сам поможет если видит что его помощь необходима это закон для меня непреложный.
Асулита
11 июля 2011 года
0
Согласна, что нормальный родитель всегда поддержит своего ребенка.
Но позицию, что родитель обязан это делать не считаю правильной. Тем более, думаю, вкладывать в ребенка эту мысль категорически нельзя.
Sh_Nasty
11 июля 2011 года
+8
ЧайкаЛара_63 пишет:
бязан помогать своим детям встать на ноги, помочь материально и физически, рассказать что плохо, что хорошо
когда "дети" заводят семью и решают завести детей они как правило уже встали на ноги, имеют некоторую материальную базу, знания, опыт - пусть и небольшой. они уже не беспомощны. и действительно им никто ничего не должен!.
понятное дело, если возникли трудности - помочь по мере сил надо. но не так, что родители лишают себя возможности съездить в отпуск или заменить диван 30тилетней давности на новый, потому что детям, которые сами уже родители, захотелось отдохнуть в отела 5 звезд или купить машину подороже.
брать деньги у пенсионеров(а часто родители уже на пенсии)?? бррр.. стыдно должно быть. тем более если это родители.
помогать с хозяйством? но это мой дом. и я хочу делать здесь все так, как хочу. или родители до сих пор бегать, грубо говоря, задницы подтирать?
воспитывать детей? вы родители, и вы должны их воспитывать. а не ваши родители вместо вас. хорошо, если вы с родителями придерживаетесь одной точки зрения в воспитании. а если нет, что чаще? куда притащат лебедь, рак и щука телегу?
да, они должны общаться, с вами и с внуками. должны выслушать и поддержать морально. остальное - в меру желаний и возможности.
не знаю, насколько я понятно выразилась. дайте своим родителям отдохнуть, пожить для себя, и не напрягайте их непонятным "долгом" делать все за вас! они выполнили свой долг, дав вам возможность жить, воспитав вас, и выпустив в жизнь.
ЧайкаЛара_63 (автор поста)
11 июля 2011 года
+1
ага дочь мне тоже периодически выдает такую тираду. но каждый раз радуется когда у её дочки появляется новая кофточка, ибо в силу определенных обстоятельств она не может купить их сама. Часто я покупаю им что-то на их же деньги и уж точно не отказываю себе в отдыхе на море или смене гардероба. Мои дети звезд с неба не хватают и об отпуске за счет родителей не мечтают, да что-то дорогое покупать не стремятся живут по средствам (дочь в декрете на минималке, зять аспирант и преподает в институте). У меня с мужем бизнес и мы можем им помочь материально и уж меня точно не переломит купить им путевку в египет на день свадьбы.
Sh_Nasty
11 июля 2011 года
+1
одно дело, когда вы помогаете, потому что они в этом нуждаются. но вы помогаете, потому что хотите этого и есть возможность, а не потому, что должны, даже если сами на мели. вот так.
dok-mai
12 июля 2011 года
+4
В ответ на комментарий ЧайкаЛара_63
ага дочь мне тоже периодически выдает такую тираду. но каждый раз радуется когда у её дочки появляется новая кофточка, ибо в силу определенных обстоятельств она не может купить их сама. Часто я покупаю им что-то на их же деньги и уж точно не отказываю себе в отдыхе на море или смене гардероба. Мои дети звезд с неба не хватают и об отпуске за счет родителей не мечтают, да что-то дорогое покупать не стремятся живут по средствам (дочь в декрете на минималке, зять аспирант и преподает в институте). У меня с мужем бизнес и мы можем им помочь материально и уж меня точно не переломит купить им путевку в египет на день свадьбы.

↑   Перейти к этому комментарию
ПОМОЩЬ должна быть именно ПОМОЩЬЮ. Которая осуществляется по желанию, по-возможностям, а ещё одно дело, когда ты видишь, что человек старается, делает какие-то телодвижения, что бы жить, а не существовать, но у него пока трудности, и он пока не тянет на лучшее, а у тебя есть бОльшие возможности. В таком случае почему не помочь? А когда молодые хотят сидеть на попе ровно, плюс с генеральскими запросами, и весь мир им должен, и мать, и отец, и свекры - вот тут хочется отослать лесом и сказать, что не мешает наконец то поднять зад и начать делать движения самим, а не ждать пока папа с мамой в рот положат.
Маркешка
12 июля 2011 года
+2
В ответ на комментарий ЧайкаЛара_63
ага дочь мне тоже периодически выдает такую тираду. но каждый раз радуется когда у её дочки появляется новая кофточка, ибо в силу определенных обстоятельств она не может купить их сама. Часто я покупаю им что-то на их же деньги и уж точно не отказываю себе в отдыхе на море или смене гардероба. Мои дети звезд с неба не хватают и об отпуске за счет родителей не мечтают, да что-то дорогое покупать не стремятся живут по средствам (дочь в декрете на минималке, зять аспирант и преподает в институте). У меня с мужем бизнес и мы можем им помочь материально и уж меня точно не переломит купить им путевку в египет на день свадьбы.

↑   Перейти к этому комментарию
а я считаю, что таким отношением вы лишаете детей развития. оно им не так уж необходимо. все ведь мама принесет в клювике. и это еще больше бьет по ним, чем полное невнимание. потому как привычка задарма получить хорошее растлевает.
а смогут ли они пожить без клювика и сами в Египет съездить? состоявшиеся ли они личности?
Fotiniay271172
12 июля 2011 года
+1
Маркешка пишет:
состоявшиеся ли они личности?
а при чем здесь помогают родители или нет? По моему, личностью можно стать как с помощью родителей, так и без!
Маркешка
12 июля 2011 года
+1
при том, что часто предлагая помощь, родители еще и предлагают учитывать их взгляды на жизнь по некоторым, порой важным вопросам. причем идет открытое или мягкое, незаметное манипулирование. и постепенно человек лишается самостоятельности в принятии решений.
Fotiniay271172
12 июля 2011 года
0
Маркешка пишет:
часто предлагая помощь, родители еще и предлагают учитывать их взгляды на жизнь
не знаю... не сталкивалась... никто мне ничего не навязывал и я ничего никому не навязываю... в нашей семье это как-то не принято, хотя думаю, что манипулировать можно и без денег и другой помощи?..
Маркешка
12 июля 2011 года
+1
можно и без. вопрос в том, ПОЧЕМУ родитель так активно хочет помочь взрослому ребенку. чаще это боязнь оказаться "за бортом", не у дел, без права голоса. меня лично настораживают фразы типа
ЧайкаЛара_63 пишет:
они и в тридцать будут птенчиками
а нужно ли это детям? готовы ли они до старости быть в состоянии птенчиков? и не подрезает ли это им крылья?
Fotiniay271172
12 июля 2011 года
+1
абсурд какой-то: может тем, что мы позволяем себе помогать, мы помогаем родителям? Помогаем чувствовать себя нужными, активными, особенно если они уже не работают. Почему нет? Когда человек
Маркешка пишет:
оказаться "за бортом", не у дел
он начинает угасать, болеть, не зависимо от возраста...
Маркешка
12 июля 2011 года
+2
как правило этот страх сидит, когда в жизни нет активных душевных ориентиров ни на что другое. нет хобби, нет любви к супругу (или супруга нет). и начинается паразитизм на детях.
дети и родители могут испытывать радость от общения, мне безумно нравится реклама, где молодой парень с бабушкой со скалы прыгает. но это общение должно основываться на родстве интересов. и если помощь, то в реализации общего нужного всем дела. та же помощь а престарелых родителях - нужное всей семье, всему роду дело, это урок нравственности и преемственности. но и этот урок можно превратить в отрицательный - зажимая стариков. как бы это помощь - а по сути тоже паразитизм.
Fotiniay271172
12 июля 2011 года
0
Маркешка пишет:
молодой парень с бабушкой со скалы прыгает
вот у меня мама примерно такая же
Semy
12 июля 2011 года
0
В ответ на комментарий Fotiniay271172
абсурд какой-то: может тем, что мы позволяем себе помогать, мы помогаем родителям? Помогаем чувствовать себя нужными, активными, особенно если они уже не работают. Почему нет? Когда человек
Маркешка пишет:
оказаться "за бортом", не у дел
он начинает угасать, болеть, не зависимо от возраста...

↑   Перейти к этому комментарию
А я вот полностью согласна С Маркешкой.
svetik271172 пишет:
Помогаем чувствовать себя нужными, активными, особенно если они уже не работают. Почему нет?
Почувствовать себя нужными, любимыми и активными родителям мы можем не беря от них деньги, а своим вниманием, заботой и любовью.
fabiola
12 июля 2011 года
+1
В ответ на комментарий Sh_Nasty
ЧайкаЛара_63 пишет:
бязан помогать своим детям встать на ноги, помочь материально и физически, рассказать что плохо, что хорошо
когда "дети" заводят семью и решают завести детей они как правило уже встали на ноги, имеют некоторую материальную базу, знания, опыт - пусть и небольшой. они уже не беспомощны. и действительно им никто ничего не должен!.
понятное дело, если возникли трудности - помочь по мере сил надо. но не так, что родители лишают себя возможности съездить в отпуск или заменить диван 30тилетней давности на новый, потому что детям, которые сами уже родители, захотелось отдохнуть в отела 5 звезд или купить машину подороже.
брать деньги у пенсионеров(а часто родители уже на пенсии)?? бррр.. стыдно должно быть. тем более если это родители.
помогать с хозяйством? но это мой дом. и я хочу делать здесь все так, как хочу. или родители до сих пор бегать, грубо говоря, задницы подтирать?
воспитывать детей? вы родители, и вы должны их воспитывать. а не ваши родители вместо вас. хорошо, если вы с родителями придерживаетесь одной точки зрения в воспитании. а если нет, что чаще? куда притащат лебедь, рак и щука телегу?
да, они должны общаться, с вами и с внуками. должны выслушать и поддержать морально. остальное - в меру желаний и возможности.
не знаю, насколько я понятно выразилась. дайте своим родителям отдохнуть, пожить для себя, и не напрягайте их непонятным "долгом" делать все за вас! они выполнили свой долг, дав вам возможность жить, воспитав вас, и выпустив в жизнь.

↑   Перейти к этому комментарию
+++++++++++++++++++++++
мамочка-2
11 июля 2011 года
+4
ЧайкаЛара_63 пишет:
А дочери и зятю помогаю и материально и физически
это только Ваша инициатива.
По поводу
ЧайкаЛара_63 пишет:
Родители всегда должны своим детям
Родители, конечно, должны воспитать своих детей порядочными людьми и помочь получить хорошее образование. Все! На этом, я считаю, родительские обязательства должны заканчиваться. Дальше дети могут рассчитывать только на себя и на советы родителей, если им (детям) они нужны. А что касается материальной стороны вопроса, то это не должно быть почти что по принуждению: кто-то кого-то обязан содержать. Если дети выросли нормальными людьми, они и так поймут, что родителям нужна помощь и не будут сами до собственной пенсии тянуть последние копейки от родителей.
ЧайкаЛара_63 (автор поста)
11 июля 2011 года
+1
надеюсь ваши дети будут правильными взрослыми людьми а вы будете правильная бабушка, которая приходит в гости раз в неделю на пару часиков просто посидеть.
мамочка-2
11 июля 2011 года
+3
Если честно, я хотела бы жить от своих детей с их женами подальше. дабы не досаждать им своей помощью , нужной и ненужной . А что касается внуков, то для них, надеюсь, буду хорошей бабушкой, потому что забывать об их существовании точно не буду.
Людмила Михайловна
14 июля 2011 года
+1
В ответ на комментарий ЧайкаЛара_63
надеюсь ваши дети будут правильными взрослыми людьми а вы будете правильная бабушка, которая приходит в гости раз в неделю на пару часиков просто посидеть.

↑   Перейти к этому комментарию
А почему на пару часиков и раз в неделю? Вам не кажется, что вы утрируете? Правильная бабушка, это такая бабушка (на мой взгляд), которая придет и поможет тогда, когда ее помощь нужна, когда она хочет прийти и повидаться с детьми и внучатами и знает, что ей всегда будут рады, а ее приход не будет никому в тягость (согласитесь, что бывет и такое)
Лина Дианова
11 июля 2011 года
0
Спасибо Вам за Вашу позицию
Мы с мужем люди взрослые,помощи у родителей не просим,но если они в состоянии что-то для внука сделать,не отказываемся
ЧайкаЛара_63 (автор поста)
11 июля 2011 года
+1
и правильно делаете
Лина Дианова
11 июля 2011 года
0
schastlivaymama
11 июля 2011 года
+5
Убивает фраза - ’Ты должна!’. То, что я должна - записано в Налогом кодексе. То, что не должна - в Уголовном. Остальное - на мое усмотрение!!!
Fotiniay271172
11 июля 2011 года
0
schastlivaymama
11 июля 2011 года
0
Спасибо!!!
La Perla
11 июля 2011 года
+2
Родители должны помогать детям только тогда,когда сами этого хотят.Это должно доставлять им удовольствие.А заставлять их из-под палки как-то не комильфо.
Но мне иногда так хочется,чтобы родители захотели .Уж слишком они у меня равнодушные.Хочется просто внимания,участия,теплоты что-ли.Нам не нужна материальная помощь,деньги у нас есть.Просто хочется,чтобы мой ребенок видел бабушек и дедушек.Хоть иногда.
Людмила Михайловна
14 июля 2011 года
+1
Полностью в этом с вами согласна. Ведь общение бабушек и дедушек с внуками - это общение, которое нужно обоим, но лишь тогда, когда эти встречи нужны обоим, когда встречают с радостью и ждут новой встречи. Когда это идет по обязанности - это уже не общение.
Молчунья
11 июля 2011 года
+4
ЧайкаЛара_63 пишет:
Родители всегда должны своим детям а внукам в тройне!
С какого испугу?Вырастить детей,вложить в них,а потом ещё не разгибаясь гробиться до самой смерти,чтобы внукам суметь дать втройне?!Просто какой то бред!Я очень дорожу своей мамой(к сожалению папа рано ушёл из жизни) и она должна быть только здоровой(насколько возможно в её возрасте) и просто быть рядом с нами!Мы все её безумно любим!И она нам обсалютно ничего не должна!
viviza
12 июля 2011 года
0
Должны не по принуждению, а по любви, имхо. нам родители до сих пор помогают-бывает что материально, бывает что просто сидением с ребенком. В свою очередь, мы тоже не отстраняемся от них, по мере возможности помогаем им. Муж, например, никогда не отказывается помочь родителям с ремонтом, или что-то еще. и я считаю это правильным. Что моя семья, что семья мужа-у нас у всех одинаковые понятия о то кто кому чего должен.
Fotiniay271172
12 июля 2011 года
0
viviza пишет:
Что моя семья, что семья мужа-у нас у всех одинаковые понятия о то кто чему должен.
У моей свекрови понятие, что она никому-ничего не должна (даже просто с внуками посидеть: у мужа брат 3 детей-погодок - я их имею ввиду). Так вот и сидит одна, имея 3 детей, дети почему-то сами не стремятся с ней общаться, мужа заставляю ей иногда звонить, он говорит: говорить с ней не о чем!
viviza
12 июля 2011 года
0
И останется она одна в старости.
Fotiniay271172
12 июля 2011 года
0
она уже не молодая...
Людмила Михайловна
14 июля 2011 года
0
В ответ на комментарий viviza
Должны не по принуждению, а по любви, имхо. нам родители до сих пор помогают-бывает что материально, бывает что просто сидением с ребенком. В свою очередь, мы тоже не отстраняемся от них, по мере возможности помогаем им. Муж, например, никогда не отказывается помочь родителям с ремонтом, или что-то еще. и я считаю это правильным. Что моя семья, что семья мужа-у нас у всех одинаковые понятия о то кто кому чего должен.

↑   Перейти к этому комментарию
MamaSolnca
12 июля 2011 года
+3
Должен - не должен, по-моему, все проще...
Мои родители любят меня и внучку, поэтому помогают. И нет у них такого "должен/не должен", просто они предпочтут придти и погулять с Ульянкой, чтобы я могла помыть посуду или просто посмотреть телик.
LediMeri
12 июля 2011 года
+1
Любят поэтому и выполняют свой долг, я вообще считаю что это естественно для родителей помогать детям в течении всей жизни.
крошка ли из энска
12 июля 2011 года
+2
если забота и ласка на основе долга - на фиг такая забота и ласка нужны? как должностная инструкция...все зависит от человека, его принципов, морального облика, воспитания...а слова "ты должна" - меня лично просто передергивают...я люблю, забочусь и прочая - потому что это прежде всего мне самой надо, мне самой этого хочется...
Катариша
12 июля 2011 года
+2
Вам 5+!!! Как приятно,что у вашей внучки такая замечательная бабушка!!! И очень жаль, что не все понимают под помощью не материальные ценности, а радость продолжения рода!!! Радость улыбок,смешных мордашек, нового человечка - продолжателя вашего рода.
Выбегает соседская девочка на улицу - кудряшки крупные. В кого она такая? - спрашиваю я. - в бабушку. Не радостно ли бабушке,что ее жизнь не закончится ее жизнью,а продолжится в этом маленьком счастливом человечке.
Ведь на самом деле мы не требуем денег от родителей - они у нас есть, а хочется родной человеческой теплоты, внимания, которые так необходимы и нам детям, и деткам нашим.
ELENABUR
12 июля 2011 года
0
+100000000000000, согласна полностью!
Донбасская Семейка
12 июля 2011 года
+1
ЧайкаЛара_63 пишет:
Да это абсурд! Родители всегда должны своим детям а внукам в тройне!
нет ну тут уже зависит от характера человека от взгляда на жизнь и еще от многих факторов. Одна моя знакомая считает, что ей родители должны купить машину сделать дома ремонт и снабжать продуктами каждые выходные, если они этого не сделали - все ховайся родители отстойные и тд.
Мы же с мужем смотрим на вещи по другому родители нам ничего не должны, кроме как любить нас и любить своих внуков втройне сильнее нас, но если они чем- то помогают продукты финансы не важно хоть чем, то мы за это очень им благодарны.
ELENABUR
12 июля 2011 года
0
Вот бы моей свекрови ваш пост почитать. Я согласна с вами полностью. В моей семье с моими родителями, никто никому НЕ ДОЛЖЕН и даже не обязан, всё происходит само собой, все держатся друг за друга, конечно мне помогают чаще, но и я чем могу помогу и никого не коробит, т.к. никто никому не должен, просто каждый знает, что рядом есть семья, которая всегда с тобой. А вот у мужа как раз таки всё наоборот, у них в семье все друг другу должны. Если кто-то что-то сделал, то это надо месяц по 3 раза спасибо говорить, а о помощи и говорить нечего. Ещё когда мы только собирались пожениться свекровь сказала: "Я для вас ничего делать не буду!" Этим всё было сказано. Для меня это был просто удар по голове, в моей семье меня никогда не бросят и к мужу как бы у нас там не было относят как к родному. Просто с одной стороны кучка, а с другой каждый сам по себе.
Поэтому, если бы у вас был сын точно пошла бы за него замуж, есть семейные принципы. Спасибо вам!
Обсуждение в этой ветке закрыто
Маркешка
12 июля 2011 года
0
ELENABUR пишет:
если бы у вас был сын точно пошла бы за него замуж, есть семейные принципы.
я как-то замуж за близкого человека выходила и никак не за семейные принципы
Обсуждение в этой ветке закрыто
ELENABUR
12 июля 2011 года
0
ну вы человека то всё равно оценивали
Обсуждение в этой ветке закрыто
Маркешка
12 июля 2011 года
+1
мне просто чуднА такая готовность променять живого и знакомого человека на принципы (вполне возможно которые только написаны и жизненно не так уж и подтверждены)
Обсуждение в этой ветке закрыто
ELENABUR
12 июля 2011 года
0
Вы чего-то видно не допоняли, Вы своего мужа не оценивали, как он относится к тем или иным ситуациям, какие у него жизненные принципы, это мне ваша реакция чудна
Маркешка пишет:
вполне возможно которые только написаны и жизненно не так уж и подтверждены)
это не вам судить
Обсуждение в этой ветке закрыто
Яблочко
12 июля 2011 года
0
вашим детям оооочень повезло!
centre
12 июля 2011 года
+1
это большой вопрос.
Мы же не слышим позицию дочери, которой бабушка помогает, и позицию зятя вообще никто не спрашивает...
Так что я бы с выводами не спешила.
Яблочко
12 июля 2011 года
0
всегда можно отказаться от помощи. А вот в обратном случае -- ниче не сделаешь.
Маркешка
12 июля 2011 года
+1
бывает помощь, от которой отказаться довольно сложно. кто откажется от протянутой пачки денег, когда есть дома нечего? а какие условия могут встать следом за этой пачкой?
Яблочко
12 июля 2011 года
0
ну значит, это проблема "детей" -- 1. -- не смогли заработать; 2 -- не смогли отказаться.
При чем здесь родители ???
Не хотят, чтоб им тыкали -- не берите денех, -- всего делов
Маркешка
12 июля 2011 года
0
пример. мои друзья. доход не супербольшой. бабушка дарит муз. центр. хорошо. потом бабушка дарит кучу дисков с классикой. хорошо. бабушка слушает с внуком музыку, рассказывает про композиторов, заинтересовывает. хорошо. потом бабушка начинает "капать" родителям ребенка на мозг, мягко но методично "может в музыкалку?"
ребенок в музыкалку не хочет, хочет в футбол. родители на стороне его интересов. в результате получается скандал, с ходе которого бабушка выдает сакраментальную фразу "ну и зачем я это все покупала-занималась?" 2 недели уже не разговаривают.
у нашей бабушки, когда мы отказываемся от ее солений (не наша это диета) "и кому я это все готовила??? 7 лет уже слышу. пора бы и привыкнуть что не едим мы это.

по поводу
Яблочко пишет:
не смогли заработать
а зачем стремиться к зарабатыванию, когда мама прибежит с сумками с продуктами, есть приготовит и путевку в Египет купит? а потом еще и квартирку соорудит да обставит? где мотивация? когда есть такой удобный костыль зачем напрягаться?
centre
12 июля 2011 года
+2
В ответ на комментарий Яблочко
всегда можно отказаться от помощи. А вот в обратном случае -- ниче не сделаешь.

↑   Перейти к этому комментарию
не права. Отказаться от помощи сложно. Для этого надо быть самостоятельным, чего часто не бывает, когда родители "должны" помогать. Возможно дети автора самостоятельны, возможно даже признательны за помощь, возможно даже ценят стремления своих родителей. Все возможно.

Но я по себе сужу, когда мне навязывают помощь, я бешусь. Мой свекр пару раз, не спрашивая нас, привозил нам продукты, это аут!! Я только собралась повяляться в постели и опа 25кг огурцов купленных специально для нас. Спасибо вам в шляпу! Я не хочу сегодня заниматься консервацией. Меня надо спросить нужны ли мне эти огурцы. И тд. Другое дело, когда мне нужна помощь, я прошу свою свекровь и она соглашается помочь. Это приятно. Она смотрит иногда мне сына, когда мне куда-то уехать (в театр, в ресторан). Точно также с покупкой вещей ребенку: я сама хочу и мог выбирать ему вещи, я придерживаюсь одной цветовой гаммы, я люблю определенного качества, определенных марок вещи. Зачем мне вещи, даже подаренные моей любимой свекровью? Ради ее удовольствия я надену эту вещь, но мне это не нравится. Благо моя свекровь это понимает. И согласовывает со мной все до мельчайших подробностей.
Альгана
12 июля 2011 года
0
centre пишет:
Отказаться от помощи сложно. Для этого надо быть самостоятельным, чего часто не бывает, когда родители "должны" помогать.
это очень и очень верно подмечено!!!!!!!!!!!
dasha-melek
12 июля 2011 года
+1
простол разные бывают люди ктото расположен ктото нет! да помошь хорошо но с этим и переусердствовать нельзя так дети никогда не будут самрстоятельными поддержка да но обеспечивать я против
malay_80
12 июля 2011 года
0
Можно помочь, подтолкнуть, показать направление и ненавязчиво следить как шагает твой ребенок. А можно гнуть свою точку зрения со словами: "Мы же сами пробивались, а вы чем лучше?" Так что считаю, что помощь, помощи рознь. Нам с мужем обе мамы помогают в меру своих возможностей. Мужа мама помогает с малым посидеть если нам куда надо, а мои помогают свежими овощами и фруктами (они в частном доме живут). А вообще мы с мужем придерживаемся мнения, что в силу их возраста, наша теперь очередь им помогать
Маркешка
12 июля 2011 года
+3
я не считаю, что родители должны или дети должны. хотят помогать друг другу - на здоровье. и готовы ли дети принимать родительскую помощь - тоже немаловажный фактор. вот пример моей подруги. мама дала денег на ремонт-реконструкцию крыши. довольно крупную сумму. но при этом и подкорректировала проект по своему вкусу. причем прошлась "трактором" "Я знаю как лучше, хочу чтобы деньги грамотно потрачены были". реконструкция выполнена. только дом теперь не люб, не их он, не родной. они ругаются, хотят все перестраивать.
для себя я определила дистанцию родительской любви и помощи. и эта дистанция сводится к совместным праздникам, общению с детьми. а вот участие в финансах нашей семьи либо в важных и значимых решениях о покупке, работе, школах и т.п. родители не принимают.

Оставить свой комментарий

Вставка изображения

Можете загрузить в текст картинку со своего компьютера:


Закрыть
B i "

Поиск рецептов


Поиск по ингредиентам