Магазин handmade Присоединяйтесь к нам в соцсетях:
Присоединяйтесь к нам в соцсетях: ВКонтакте  facebook 

У нас тоже есть такой мальчик...

У нас тоже есть такой мальчик... Я не знаю, что на самом деле произошло в Керчи. Я не специалист по стрельбе и взрывам, поэтому не могу опровергать официальную версию. Да и надо ли? Факт: 18-летний парень убивал своих ровесников. Один он был или целый взвод – пусть разбираются знающие люди. Но один точно был.

Я не видела результатов психиатрического обследования этого парня. Поэтому ставить диагнозов тоже не буду.

Я хочу поговорить только об одной из возможных причин. Очень возможных.

Как только дошла до нас эта страшная новость, моя дочь сказала: «У нас в классе тоже есть такой мальчик». Какой такой?!

Мальчик, которого травят. Над которым издеваются. Над которым смеются пацаны-одноклассники. И дочь сказала: «А вдруг он тоже так сделает?».

Вот этого я сейчас опасаюсь больше всего. Не того, что запретят интернет-ресурсы, пропагандирующие чего-то там такое, из-за чего дети становятся убийцами. Не того, что возле каждой школы сейчас встанет полк Росгвардии. Не того, что прекратят торговлю оружием. А того, что мальчики и девочки, которых травят, захотят прервать издевательства таким же способом.

И интернет с оружием тут ни при чем. В середине 80-х мальчик с ружьем пришел в школу, где училась моя сестра. Пришел для того, чтобы убить одноклассника, который над ним издевался. И убил. Тогда не было ни интернета, ни пособий по изготовлению взрывных устройств, ни сообществ имени Колумбайна. А был мальчишка, которого травил одноклассник и который не смог остановить эту травлю иначе.

Сегодня на занятиях утренней группы (дети 13-14 лет) я спросила, в чем, по мнению ребят, причина такого зверства. И они хором ответили: «Травля». Они не сомневаются.

А потом я спросила, у кого в классе есть человек, которого травят. На занятиях было 12 человек. Руки подняли 12 человек.

А потом мне стало еще страшнее. Потому что четверо моих ребят начали говорить о том, что те самые жертвы травли «сами виноваты». Не так себя ведут. Не умеют общаться. Не уважают остальных (как именно надо проявлять уважение не сказали, не знают).

Долгий и непростой был разговор. Поэтому тезисно:

Нет, никому не пришло в голову обратиться за помощью к классному руководителю или школьному психологу. Потому что: «Им все равно нет никакого дела», «Только хуже будет», «Она и так все знает», «А что они сделают?»

Нет, никто не готов выйти на разговор с одноклассниками, чтобы высказать свою позицию: так нельзя, это подло. Потому что тогда сам станешь жертвой.

Девочка Маша сказала, что жертва из их класса «шантажирует всех суицидом». На мой вопрос, как они будут жить, если угроза приведется в исполнение, в шоке замолчала. Потом сказала: «Мы об этом не думали».

Нашлись 3 человека, которые в меру сил поддерживают жертву. Потому что сами были в такой ситуации. И выкарабкивались тоже сами. Ни одному не помогли родители: один не решился обратиться, двоим сказали «Решай сам». Слава Богу, у них хватило сил.

Вывод: дети не готовы идти за помощью к взрослым. Не видят смысла. Не верят. Это тот самый случай, когда, в результате потери доверия к тем, кто сильнее и умнее, слабый и незрелый пытается опереться на слабого и незрелого.

Они еще маленькие, не смотря на свои 13-14 лет. Они не знают, что выход есть всегда. Они сегодня впервые услышали от меня стихотворение Высоцкого про Одного, который не стрелял. И поняли, что можно стать тем Одним. И спасти человека. Или людей. Или себя.

Я обращаюсь к тем, у кого есть дети школьного возраста. (Начиная с 1 класса. Девочка Алена сказала сегодня, что ее травили всю начальную школу. «Теперь не травят, но если бы вы знали, как я их ненавижу!»)

Нет, не так.

Я ВЗЫВАЮ к тем, у кого есть дети школьного возраста. Поговорите с детьми. Спросите, есть ли у них в классе такой человек. С большой степенью вероятности, ваш ребенок - с теми, кто травит. Потому что их примерно в 30 раз больше, чем тех, кого травят. Узнайте у ребенка, что происходит. Какую позицию занимает он. Что он может сделать. Чем помочь жертве. Не надо дружить до гроба. Не надо ходить за руку и вместе отбиваться от обидчиков. Можно просто подойти и сказать: «Я на твоей стороне. Я сочувствую тебе и готов помочь». Можно собрать вокруг себя несколько одноклассников, которые поймут. Можно однажды встать и громко сказать: «Вы ведете себя как садисты, потому что только садистам хорошо, когда другим плохо».

Найдите возможность поговорить с родителями жертвы. Скорее всего, они просто не в курсе. Или не знают, как действовать. Или считают, что это несерьезно. Или уверены, что их ребенка это не может касаться априори.

Попытайтесь инициировать родительское собрание. Настойчиво. Потому что лучше перебдеть.

Приглашайте школьного психолога, инспектора ПДН, специалиста по детской конфликтологии, Господа Бога – кого угодно, кто сможет достучаться до родителей, которые так же, как их дети, уверены, что жертва «сама виновата».

Про то, как вести себя родителям жертвы, написано много полезного. В основном, это правила грамотного ведения боевых действий. Порой на самом деле необходимо подключать тяжелую артиллерию.

Я сейчас не об этом.

И я не знаю, что на самом деле произошло в Керчи.

Я о том, что героя Высоцкого спас тот, который не стрелял.

Марина Солотова,
Центр эффективной педагогики Марины Солотовой
Печать Получить код для блога/форума/сайта
Коды для вставки:

Скопируйте код и вставьте в окошко создания записи на LiveInternet, предварительно включив там режим "Источник"
HTML-код:
BB-код для форумов:

Как это будет выглядеть?
Страна Мам У нас тоже есть такой мальчик...
  Я не знаю, что на самом деле произошло в Керчи. Я не специалист по стрельбе и взрывам, поэтому не могу опровергать официальную версию. Да и надо ли? Факт: 18-летний парень убивал своих ровесников. Один он был или целый взвод – пусть разбираются знающие люди. Но один точно был.
Я не видела результатов психиатрического обследования этого парня. Поэтому ставить диагнозов тоже не буду. Читать полностью
 

Комментарии

Харя Маты
23 октября 2018 года
+2
Марихочка пишет:
зачем такая доступная среда? кому в ней лучше??
Государству, которое экономит на спецшколах.
ФРНК
23 октября 2018 года
+4
Не будет психически здоровый подросток стрелять в одноклассников только по той причине, что его травят. Значит было что то с головой не в порядке и серьезно.
Но это не значит, что травля это норма. Этого не должно быть. Даже если один такой найдется, который придет и перестреляет, очень много будут молча страдать от чего тоже мне легче.
Другое дело, что родители даже если видят пробдлемы у ребенка, ничего не делают. Заботливо повезут его на море, прикупил шмоток. Так еешевле и приятнее. Я вижу своего на занятия всклинику, где занимаются с разными детьми. Не только инвалидами. Иногда кажется почему мама водит ребенка, вроде с виду нормально все, а потом как говорится, разговорились с мамой а она рассказывает о том, что ее второклассник хороший такой мальчик, вдруг начал на нее с ножиком кидаться. Что не так, спокойно ножик полетел. Ну или что то в этом роде. Так вот. Ходить на занятия с психологом, корректировать поведения начинают многие, а вот пройтиполный курс, добиться нормального поведения, на это способны единицы. У большинства все это заканчивается болтовней. Люди реально видят нехорошие звоночков, проходят полную диагностику, где психиатр озвучивает во что все это выльется. Но жалко денег. Все надежды на авось.
Skyflower (автор поста)
23 октября 2018 года
+3
ФРНК пишет:
Не будет психически здоровый подросток стрелять в одноклассников только по той причине, что его травят. Значит было что то с головой не в порядке и серьезно.
вот тут замечу, что, во-первых, психологически благополучные редко становятся объектами травли, а во-вторых, сама травля влияет на психику рано или поздно.
ФРНК
23 октября 2018 года
+3
Психически благополучные тоже становятся объектами травли в том числе. Просто детей, которые просят очки, уже могут травить. Травля влияет только если это все уже на подготовленную почву попало.
Skyflower (автор поста)
23 октября 2018 года
0
Но все-таки если ребенок просто стоит на ногах и является авторитетом - стать объектом травли даже из-за очков вероятность меньше, чем у зависимого и закомплексованного.
ФРНК
23 октября 2018 года
+1
Стать объектом травли или убийцей?
Skyflower (автор поста)
23 октября 2018 года
0
вы о чем вообще?
ммОЛЬГАмм
24 октября 2018 года
0
В ответ на комментарий ФРНК
Психически благополучные тоже становятся объектами травли в том числе. Просто детей, которые просят очки, уже могут травить. Травля влияет только если это все уже на подготовленную почву попало.

↑   Перейти к этому комментарию
ФРНК
24 октября 2018 года
+1
Tamara Tiihonen
28 октября 2018 года
+3
В ответ на комментарий Skyflower
ФРНК пишет:
Не будет психически здоровый подросток стрелять в одноклассников только по той причине, что его травят. Значит было что то с головой не в порядке и серьезно.
вот тут замечу, что, во-первых, психологически благополучные редко становятся объектами травли, а во-вторых, сама травля влияет на психику рано или поздно.

↑   Перейти к этому комментарию
Skyflower пишет:
психологически благополучные редко становятся объектами травли
Знаю случаи такой травли.
Травить могут полных, худых, инвалидов, иностранцев, непокорных вожаку класса.
Моя дочь не покорилась вожаку класса. Вот такая нестандартная. Из-за травли пришлось уйти из школы.
Хидоля
23 октября 2018 года
+6
Почитала тему.
Безусловно, в травле виноваты прежде всего те, кто травит. Те моральные уроды, которым нравится издеваться над слабым, нравится видеть чужую беспомощность. Это мерзко.
Но!
Читала тему и страшно делалось, когда читала посты тех мам, которые сами делают из детей жертв.
Поддаваясь какому - то ложному пацифизму и запрещая своим детям давать сдачу ( в то время как все живое защищается, самозащита - неотъемлимое право любого живого существа). Не защищая своих детей, когда те не могут защититься сами - одни против толпы. Зная о травле и ежедневно отправляя ребенка в этот ад, лепеча о тепрении исмирении.
Растя из мальчишки "нежное мороженое" и, видимо, умиляясь, какой сын растет нежный цветочек, вместо того, чтобы отдать парня на самбо.
Вот как можно быть такими жестокими к своим детям?
tnz1962
23 октября 2018 года
+1
а у нас учитель запрещает давать сдачу, ее любимая поговорка-сдачу дают в магазине, типа, идите и ей рассказывайте, то есть прививает ябедничество, нашим отец сказал, будут бить-бейте и не бойтесь, естественно, сами не затевайте драку.
Рамборг
23 октября 2018 года
0
tnz1962 пишет:
а у нас учитель запрещает давать сдачу, ее любимая поговорка-сдачу дают в магазине, типа, идите и ей рассказывайте
Учитель меры принимает или ограничивается лишь: "Ребята, надо жить дружно"?.
Хидоля
23 октября 2018 года
+2
В ответ на комментарий tnz1962
а у нас учитель запрещает давать сдачу, ее любимая поговорка-сдачу дают в магазине, типа, идите и ей рассказывайте, то есть прививает ябедничество, нашим отец сказал, будут бить-бейте и не бойтесь, естественно, сами не затевайте драку.

↑   Перейти к этому комментарию
tnz1962 пишет:
нашим отец сказал, будут бить-бейте и не бойтесь, естественно, сами не затевайте драку.
Ясно, что все учителя будут запрещать сдачу давать. Им так удобнее.
И совершенно правильно вы детям все объяснили - мы с мужем своим говорили тоже самое.
Пусть ругают! Если ты знаешь, что ты прав, ты не ударил первым, а защищался- то наплюй! Не спорь, не лезьв бутылку. Просто знай, что ты прав и не обращай внимание на то, что тебе в такой ситуации будет говорить учитель.
Сказали, что мы, если что поддержим. И с учителем поговорим - что да, наши дети давали сдачу и будут ее давать.
ленусябабуся
23 октября 2018 года
0
tnz1962
24 октября 2018 года
0
В ответ на комментарий Хидоля
tnz1962 пишет:
нашим отец сказал, будут бить-бейте и не бойтесь, естественно, сами не затевайте драку.
Ясно, что все учителя будут запрещать сдачу давать. Им так удобнее.
И совершенно правильно вы детям все объяснили - мы с мужем своим говорили тоже самое.
Пусть ругают! Если ты знаешь, что ты прав, ты не ударил первым, а защищался- то наплюй! Не спорь, не лезьв бутылку. Просто знай, что ты прав и не обращай внимание на то, что тебе в такой ситуации будет говорить учитель.
Сказали, что мы, если что поддержим. И с учителем поговорим - что да, наши дети давали сдачу и будут ее давать.

↑   Перейти к этому комментарию
tnz1962
23 октября 2018 года
0
Всё будет офигенно пишет:
Как таковых побоев нет. Пихает, пинает, рвет тетради, сексуально пристает, снимает с себя штаны. Снимать нечего.
Он не здоров. Он имеет право обучатся в нашей школе, ибо школа с инклюзивным образованием.
а через пару лет изнасилует , девочка не сможет физически отбиться
Madeira
23 октября 2018 года
0
Пиколт «девятнадцать минут» - художественная литература на тему булинга в школе и последствиях. Это страшно
leo nv03
23 октября 2018 года
0
Рамборг пишет:
А почему другие дети должны страдать из-за этого?
это самый главный вопрос. Но на него нет ответа.
Рамборг
23 октября 2018 года
0
leo nv03 пишет:
это самый главный вопрос. Но на него нет ответа.
Потому что в нашей стране законы такие, которые не защищают/очень плохо защищают законопослушных граждан/неагрессивных детей от агрессоров.
leo nv03
23 октября 2018 года
+1
Полностью с Вами согласна. Мне вообще кажется, что законы защищают агрессоров , в том числе закон о превышении пределов необходимой обороны, а уж как насильников защищают ... Примеры приводить не хочу, думаю, что Вы и сами все знаете.
Страшно, что теперь еще и детей нельзя защитить от психически неуравновешенных . Зато их защищают по максимуму.
МамульАрины
23 октября 2018 года
0
Марихочка пишет:
зачем такая доступная среда? кому в ней лучше??
Родителям. Можно открестился и сказать "нормальный, видите, он в обычной школе учится", не стыдно перед знакомыми и родней, а как ребёнку там не интересно уже. Господи, не дай никому такого испытать.
МалинкаХ
23 октября 2018 года
0
Больше всего что там проблема с мальчиком была а взрослые не заметили этого . Вот результат горе людям . Царство небесное погибшим .
Ksandra-Kasandra
23 октября 2018 года
0
Лена Князева пишет:
я против таких методов решения конфликта - это административное правонарушение- показывать ребенку что проблемы надо решать , пресупая закон - для меня недопустимо
татьянка пушкарева
23 октября 2018 года
0
Всё будет офигенно пишет:
Начнем с того, что этот мальчик не аутист. Аутист у нас девочка и с ней на уроках мама-она же тьютор.
А мальчик этот агрессивен, при чем излишне. На мирные замечания он может кинуться.
На физкультуре снять штаны и трусы.
этого мальчика из школы не могут отчислить? на дом.обучение.Просто у меня тоже ситуация сложная,я опекун,мальчик во 2 классе,поведение ужасное,его цель вывести из себя,но не агрессивный,учителя ребром вопрос ставят,хотят убрать из школы,видишь ли он им уроки срывает и плохо учится.Она мне так и сказала,что из за него лишаться премии она не собирается.
lenta mgn
28 октября 2018 года
+3
и почему весь класс должен от такого ребенка страдать? нормальный человек не станет так себя вести. Сидите дома с ним
Skyflower (автор поста)
28 октября 2018 года
0
Вы знаете, у нас в первом классе был такой мальчик. Его отчислить уже успели из другой школы - руку девочке стулом сломал.
Ну и вот - в этом году совершенно нормальный ребенок, хоть и все равно более замкнутый. Больше от него никто не страдает. Вопрос компетентности педагога.
Бананамама
23 октября 2018 года
+1
У нас есть мальчик. новенький с этого года.Над ним никто не издевается. Вообще в нашем классе никто ни над кем не издевается. Поведение у него не самое лучшее в классе, но его никто не трогает, есть и свои старые шалуны.Так он говорит,что когда будет выпускной в 11 классе, он так же поступит, как тот парень в Керчи. Сейчас у нас 3 класс. Это со слов моей дочери. И что делать?Как воспринять?
ммОЛЬГАмм
24 октября 2018 года
0
Ужас!!!
Ленчик3006
23 октября 2018 года
+1
Skyflower пишет:
Наверное, лучше песню слушать
ТОТ, КОТОРЫЙ НЕ СТРЕЛЯЛ
Я вам мозги не пудрю - уже не тот завод.
В меня стрелял поутру из ружей целый взвод.
За что мне эта злая, нелепая стезя?-
Не то чтобы не знаю - рассказывать нельзя.
Мой командир меня почти что спас,
Но кто-то на расстреле настоял,
И взвод отлично выполнил приказ,
Но был один, который не стрелял.
Судьба моя лихая давно наперекос,-
Однажды "языка" я добыл, да не донес.
И особист Суэтин, неутомимый наш,
Еще тогда приметил и взял на карандаш.
Он выволок на свет и приволок
Подколотый, подшитый материал,
Никто поделать ничего не смог.
Нет, смог один, который не стрелял.
Рука упала в пропасть с дурацким криком "Пли!"
И залп мне выдал пропуск в ту сторону земли.
Но слышу:- Жив зараза. Тащите в медсанбат!
Расстреливать два раза уставы не велят.
А врач потом все цокал языком
И, удивляясь, пули удалял,
А я в бреду беседовал тайком
С тем пареньком, который не стрелял.
Я раны, как собака, лизал, а не лечил,
В госпиталях, однако, в большом почете был.
Ходил в меня влюбленный весь слабый женский пол:
- Эй ты, недостреленный! Давай-ка на укол!
Наш батальон геройствовал в Крыму,
И я туда глюкозу посылал,
Чтоб было слаще воевать ему,
Кому? Тому, который не стрелял.
Я пил чаек из блюдца, со спиртиком бывал,
Мне не пришлось загнуться, и я довоевал.
В свой полк определили. - Воюй, - сказал комбат,-
А что недострелили, так я невиноват!..
Я тоже рад был, но, присев у пня,
Я выл белугой и судьбину клял,-
Немецкий снайпер дострелил меня
Убив того, который не стрелял.
Владимир Высоцкий,
1973
Только "А что недострелили, так я, брат, даже рад!" вместо "не виноват". Отличная песня...
Ленчик3006
23 октября 2018 года
0
По теме... Многие пишут: "Вот у нас то и это, но нас почему-то не травят". Т.е. давая понять, что дело в ребёнке или его родителях. Как бы не так. По крайней мере, не всегда. Коллективы тоже разные попадаются! Кого как воспитывают в семьях. Бывает, что скопится коллектив (ну так вот выходит), что много ребят поистине жестоких, циничных. А бывает, что с коллективом более-менее везёт, т.е. большинство - адекватные, дружелюбные ребята. И тех, кого травят в одном коллективе - не травят в другом.
У меня тоже есть несколько классов, где я вижу не совсем травлю, но есть обособленные ребята. В одном классе парень скромный просто, тихий. Его не обижают напрямую (вроде! а так кто его знает), но слышала ,как о нём говорят в третьем лице. Девочка одна как-то махнула рукой в его сторону и сказала мне: "А где Вы тут мальчика видите? Он же типа девочки))))" с улыбкой мне говорит. Это было в том учебном году. И это не единственный выпад в его сторону в 3-м лице, и не только от неё - его все презирают. Вот ни за что, просто тихий. Сегодня в другом классе - мальчик по имени Жавохир (азиатской внешности), тихий, говорит с акцентом, пели сегодня песню "Счастье", он произносит "Шастье, ты где?№, девочка одна прям в голос кричит:"Ты что?? Там СЧАстье, а не ШАстье" - перефразировала его с перекошенным лицом. Конечно, всякие такие вещи я не оставляю без внимания, делаю строгие замечания, выбирая самые "смачные" эпитеты, чтобы достучаться, т.е. называю такие вещи "кощунственными, недопустимыми, жуткими" . Но кто его знает, что там происходит вне моих занятий с ними. ТЕм более я не классный руководитель, а всего лишь учитель по "самому ненужному предмету в школе", поэтому о таких вещах я могу только докладывать их КР.
ммОЛЬГАмм
24 октября 2018 года
+1

Ненужных предметов не бывает
Помню один раз меня вызвала учительница к доске, а на её предмете она одного задиру сажала всегда на первую парту. Так он ко всем придерался. Вот и тогда придерался этот хулиган к моей юбке, мол что за фигня и зачем я такое ношу. Я не хотела при учителе с ним ругаться и просто не отвечала ему, на что учительница мне сказала:"А ты не бойся его, ответь ему, что ты её носишь, чтобы каждый дурак именно это и спрашивал!". Вроде бы не педагогично, но это сработало очень хорошо и для меня (я потом набралась смелости именно перед этим уродом и больше не боялась его подколок), и для задиры (весь класс засмеялся после моего ответа и он заткнулся). Нет, он после ещё много раз издевался надо мною, как и над любым другим учеником, но я его уже ставила смелее на место.
natalilv-2014
23 октября 2018 года
+2
Моего младшего сына травили в предыдущей школе на основании того, что он часто в математике быстрее соображал чем "звезда" класса. С остальными предметами все печально было. Я разговаривала и с родителями и со школьным психологом и с учителем неоднократно. Мне каждый раз говорили, что все наладится и нечего разводить панику.
После полугода таких разговоров, я перевела ребенка в другую школу, поскольку никаких изменений не происходило. Сейчас у него уже появились друзья и начали улучшаться учебные показатели. В новой школе он проучился половину предыдущего года и начало этого.
Сейчас я очень жалею, что не перевела его раньше, когда проблемы только начались, поскольку он теперь боится отстаивать собственное мнение перед учителем и одноклассниками, боится подойти к учителю, если что-то не понял или не расслышал. Мы стараемся с этим бороться, но пока безуспешно.
irina irena777
23 октября 2018 года
0
Если он вообще не учится и не тянет школу, то почему не в спец школе? Это не правильно.
irina irena777
23 октября 2018 года
0
hgfi пишет:
Много ему уже лет, подросток. Кто ему показал? Никто не показал. И мальчики и девочки сами могут этому научиться без всякого обучения, тк это элементарная физиология. Пока маленький был, ползал под партами и трогал детей за ноги, лизал им ноги. Никак этого ребенка убрать не могли, у мамы есть связи и уже все привыкли. Никто его не третирует, он в общем безобидный, но вот такой мальчик имеет место быть в обычной школе в обычном классе. А уж наличие тьюторов так это вообще из области фантастики, их практически нет, дети есть, а тьюторов нет. Вот и разгребают обычные дети последствия далеко не умных решений взрослых из системы образования.
Если не тянул школу и только лазил под партами, его должны были перевести в спец. школу по идее. А если подросток, то не мудрено. У нас в школе знаете чем занимались в последнем классе???? Я там работала, мне лаборант рассказывала. Пришла ко мне с круглыми глазами и говорит - Я такое видела Девочка мальчику в классе " это" гладила, пока он удовольствие не получил)) А вы говорите сам передергивает)) Так там нормальные дети и школа с языковым уклоном.
Так что если в последних классах не мудрено
Анонимк
23 октября 2018 года
+2
Андромеда пишет:
Практик.
А почему вы так защищаете олигофренов? Больное место?
Иринка и малыш
23 октября 2018 года
0
Подписываюсь под каждым словом, всегда говорю об этом с детьми, что не нужно становиться членом стада.
Пани Марыля
23 октября 2018 года
+2
Травят всегда и по любой причине.
А что сделать, если травлю - мягко сказать - организует взрослый?
Когда сына травили - жестко, ужасно - я обошла кучу специалистов и психологов. В ребенке жил животный ужас страха перед всего одним взрослым - и в присутствии того взрослого он был просто в неадеквате.
Справились. Смогла со временем поставить взрослого человека в рамки. Но чего это стоило мне и сыну - не передать.
Да, в тот период я и за свое поведение не могла отвечать - а что говорить про реакции ребенка?
By Beleza
23 октября 2018 года
0
мы травим себе подобных...Даже будучи взрослыми...
ОксанаЮрьевнаК
23 октября 2018 года
+2
Фильм "Класс" 2007 год по реальным событиям.
Надо показывать учителям, подросткам и их родителям
NikaPrima
23 октября 2018 года
0
Вот согласна,недавно посмотрела,под впечатлением была,на мой взгляд,уроды совсем не те, кто стрелял
ОксанаЮрьевнаК
24 октября 2018 года
0
Согласна.
NikaPrima пишет:
уроды совсем не те, кто стрелял
тоже так думаю.

Очень жаль, малышей родители охраняют. Взрослых закон, условно можно сделать заявление в полицию.
А подростки - самая незащищённая категория получается.
Вот над этим нужно работать государству.
scyent cause
23 октября 2018 года
0
Меня травили весь 7 класс. Потому что 1 сентября пригласили с некоторыми другими одноклассницами/ одноклассниками на какую то квартиру. Типа " больше общвться, дружить". Еще туда не дойдя, я случайно узнала, что там и наркоманы собирвются, и пьянки там... И еще девченок "по кругу " пускают... я не пошла. На чледущий день тот, кто приглашал меня, спросил, КОГДА я приду. Ответила, что - никогда. И весь год меня травили. По заданию какого то там "главного", который держал эту квартиру. Потому что я знала много, но не была ч ними, значит, могла о них рассказать. Мама мне никак не помогла. Учителя- кто то старался помочь, но это было безрезультатно, кому то плевать с высокой колокольни.
На следующий год я ушла в другую школу. И еще полгода вздрагивала, когда слышала, что сзади меня кто то находится. Но ненависти ни к кому так и не появилось.
Всё будет офигенно пишет:
Если бы он не вел так как себя ведет, никто бы его не травил. Девочку с аутизмом никто не травит.
ммОЛЬГАмм
23 октября 2018 года
0

Я помню, у нас в классе были нападки на разных детей временами. Но стандартно несколько лет подряд на одного мальчика с лишним весом, довольно сильный и здоровенный был. Мне его было жалко одно время, пока я не увидела, как он первым на слабых дразнился. Хотя однажды его мама приходила с классом поговорить и даже плакала перед нами. Ничего страшного с ним не делали, он дразнился всех и его дразнили. Насколько я знаю, у него и сейчас с психикой неладно. Хотя сейчас, наверное, он бы тоже захотел нас поубивать. Я имею ввиду, что если бы мы сейчас учились. Тогда я видела его ненависть в словах и действиях.
каменный гость
24 октября 2018 года
+3
А развитый и цивилизованный мир это где? К сожалению, в развитых и цивилизованных мирах всё это происходит чаще чем в остальных странах, включая и нашу.
Skyflower (автор поста)
24 октября 2018 года
0
Да что вы?
То, что вам по телеку чаще про америку показывают, не значит, что там травля распространена больше.
Ищущая место
24 октября 2018 года
0
Я из тех, кого травят...
И тогда, в школе, и сейчас в сети...
Классному руководителю было всё равно, хотя она была подругой матери и всё видела.
Было ли желание убивать? Нет. Хотя, вру... мысли о суециде никуда так и не ушли... хотя, говорят, это последствия наркозов
Сейчас знакомые из Реала зовут меня Волчонком - тяжелый взгляд и постоянное ожидание удара в спину. Любимая песня со строчками «если вздыблена шерсть, если страшен оскал... не чести меня волком, стремящимся в лес... расспроси, как я жил...»
augustmond
24 октября 2018 года
+1
А как это сейчас в сети травят? Если не секрет, конечно. Травят те, кто травил в школе раньше?
Ищущая место
24 октября 2018 года
+2
Да нет... кто в школе травил, у тех другая жизнь... один даже за всех извинился, лет через десять после школы
А в сети... да форумы... всё как в Реале - один авторитет крикнет по личкам, кого сегодня едят из пользователей, и понеслось
augustmond
24 октября 2018 года
+1
Надо же...

Я, собственно, почему спросила - тоже знаю на собственной шкуре тему травли в школе изнутри. Было три "весёлых" года в старших классах. И тоже учителя в сторонке, классная в астрале, школьных психолог присутствует в школе, но не более. Классика, в общем. Но школа - это место, где ты повязан. Повязан необходимостью её посещать, присутствовать на уроках с одним и тем же коллективом, и всё такое прочее. Во взрослом возрасте таких "повязан" уже нет. Работу можно сменить, круг общения - тоже. Ваши слова про травлю в сети меня удивили. Сетевые собеседники (если это не те люди, что знают вас в реале) вообще не имеют настоящих рычагов влияния и воздействия на человека. На три буквы послал, страницу с форумом закрыл - и все дела.
Ищущая место
24 октября 2018 года
+1
Не знаю, что меня держит там... наверное, просто уже чисто воспоминания
augustmond
25 октября 2018 года
0
Бывает.
suturina 1963
24 октября 2018 года
0
Всё будет офигенно пишет:
Пусть сломает. Зато тот поймет, что за такое бывает!
И из-за одного эпизода ничего ужасного с моим сыном не случится.
А вдруг случится? Внутри? С характером? Кто сможет предугадать, как у него внутри этот "нос" отразится? В первую очередь я бы подумала о своем сыне, а не проучить больного ребенка. И своему сыну лет в 10 говорила - у каждого внутри свой стержень. Начнешь курить - стержень наклонится, материться - еще наклонится, а потом и сломается....
Светленький
24 октября 2018 года
0
Не было этого одного. Труп «самоубийцы» уже окоченевший был, с синюшной рукой под перчаткой. Он на место происшествия мертвым попал. Ну а посмертно можно ему любую шизу приписать, кто ж проверит.
Juli4kaKrasa
24 октября 2018 года
+1
Diddl пишет:
PS: в классе моей дочери учится мальчик аутист, доча всегда о нём хорошо отзывется, да он странный, да со своими привычками и не всегда ведёт себя так как другие, НО, все дети в классе относятся к нему хорошо и уважают его за его успехи в учебе, ни у кого ещё не возникло и мысли дразнить его... Дочь сказала, что сегодня был спец. урок о именно этом заболевание, и такие уроке в школах проводятся регулярно и это здорово!
а что бы ваша дочь сказала, если бы он к ней сзади с характерными движениями пристроился? или палками махал и тетради рвал? вы не видите разницу? автор же написала, что у них в классе есть еще и девочка аутист и с ней детки все вежливы. просто болезни бывают разные. у нас в классе вроде здоровый мальчик был, но уроки вести не давал. поведение просто ужасное, вплоть орать лежа на полу. его перевели еще в первом классе. но никто о нем хорошо не отзывался, та же страна что и у вас. навряд ли дети будут любить даже заграницей детей, которые могут ни с того ни с того подойти и ударить.
Black Mamba
24 октября 2018 года
+3
Нда....хороший пост. Только вот на первой странице такую травлю устроили. Одна женщина отбивалась от сразу нескольких в белых пальто. Я в шоке если честно. Некоторых, тех которые в белом, почитаешь, так травить-то оказывается это нормально. Тебя травят - так это твои проблемы! Уходи просто и не отсвечивай.
Лично для меня все ясно от куда берутся эти стрелки.
Motyka
25 октября 2018 года
0
Motyka
25 октября 2018 года
+6
Катюшкин-Кэтти пишет:
В каждом классе есть так называемые " изгои" с которыми не хотят дружить. Это часто (хотя и не всегда) не вполне адекватные дети и родители у них такие же
Вранье, травят за рост, вес, если по мнению толпы ты не так одет, если не дотягиваешь по материальному статусу, в мое время если носишь очки, обязательно бы обзывали.Имхо, те кто травят невоспитаное быдло, как и мамы с папами которые их породили.
Skyflower (автор поста)
25 октября 2018 года
0
Motyka пишет:
те кто травят невоспитаное быдло, как и мамы с папами которые их породили
ну, тут тоже вранье
Motyka
25 октября 2018 года
+1
Для вас может и вранье, но мое мнение остается прежним, тот кто позволяет себе буллинг, это быдло.
Евгения0305
25 октября 2018 года
0
Евгения0305
25 октября 2018 года
0
В ответ на комментарий Skyflower
Motyka пишет:
те кто травят невоспитаное быдло, как и мамы с папами которые их породили
ну, тут тоже вранье

↑   Перейти к этому комментарию
Ничего и не вранье. Истинная правда.
Skyflower (автор поста)
25 октября 2018 года
-1
Тех, кто не присоединится к травле - особенно из младших школьников - хорошо если 0,01% набежит
Ваши дети с высокой долей вероятности могут оказаться тем самым быдлом. Ну да вы сами решили так их называть
Motyka
25 октября 2018 года
0
Мои там не окажутся, так как знают, что травить людей это низко и подло.
Skyflower (автор поста)
25 октября 2018 года
0
Motyka пишет:
знают
вообще не гарантия
Motyka
25 октября 2018 года
0
Для вас не гарантия, а для меня гарантия.
Skyflower (автор поста)
25 октября 2018 года
0
ну, каждый успокаивает себя по-своему
Motyka
25 октября 2018 года
+1
Если родители адекватные, то и дети у них такие же. Поэтому пожелаю вам встречать побольше добрых людей, может мнение ваше изменится. Всего доброго.
А вы себя продолжайте дальше успокаивать, что детский буллинг, это норма.
Skyflower (автор поста)
25 октября 2018 года
-1
какой неизящный передерг
Нервничаете от неуверенности в собственных словах?
Детский буллинг - это не норма, не перевирайте мои слова.

А вот мантра "мой-ребенок-на-такое-неспособен" - типична как раз для родителей детей, которые совершенно безнаказанно занимаются тем же самым буллингом.
А родители пребывают в святом неведении по поводу деточки - они же когда-то что-то рассказали, они же нормальные, у них же "гарантия"

Вообще, мало кто не уверен в собственной адекватности
Motyka
26 октября 2018 года
+2
Вы решили поррусждать? Понимаю, что очень хочется облечь в слова то, от чего очень припекает, но можно это не озвучивать? Это ведь только ваши личные трудности. Судите о других, через призму своего восприятия.
Skyflower (автор поста)
26 октября 2018 года
-1
1. Да, решила порассуждать Я сама определюсь, что мне озвучивать, а что - нет
2. Это вы судите о других «через призму своего восприятия» (что за привычка использовать шаблонные фразы, и совершенно не к месту?) - это именно вы тут называете быдлом детей, даже ни разу не пытавшись разобраться в проблеме - хотя причин, по которым хороший ребенок может совершить плохой поступок, очень много.

Вот вам и «призма». Вашего восприятия. Ничего общего не имеющего с реальностью.

Агрессия - это всегда признак страхов. Чем громче человек манифестирует что-либо, тем больше вероятность, что у него с этим вопросом не все гладко.

И да, это ваши личные трудности, и никто не умоляет вас их озвучивать, особенно в такой грубой манере
Евгения0305
26 октября 2018 года
+1
Агрессия н всегда признак страхов. Часто признак того, что совсем страх потеряли.
Motyka
26 октября 2018 года
+1
В ответ на комментарий Skyflower
1. Да, решила порассуждать Я сама определюсь, что мне озвучивать, а что - нет
2. Это вы судите о других «через призму своего восприятия» (что за привычка использовать шаблонные фразы, и совершенно не к месту?) - это именно вы тут называете быдлом детей, даже ни разу не пытавшись разобраться в проблеме - хотя причин, по которым хороший ребенок может совершить плохой поступок, очень много.

Вот вам и «призма». Вашего восприятия. Ничего общего не имеющего с реальностью.

Агрессия - это всегда признак страхов. Чем громче человек манифестирует что-либо, тем больше вероятность, что у него с этим вопросом не все гладко.

И да, это ваши личные трудности, и никто не умоляет вас их озвучивать, особенно в такой грубой манере

↑   Перейти к этому комментарию
Люди у которых дети травят других детей, являются лично для меня быдлом. Что в этом не так? Если родители быдло, то и дети такие же растут. На этом позвольте с вами попрощаться.
Skyflower (автор поста)
28 октября 2018 года
0
Motyka пишет:
Что в этом не так?
все не так прежде всего, ваша безграмотность в вопросе, о котором вы так категорично рассуждаете.
И да - категоричность - хороший флажок, что у вас с этой темой не все гладко.

Конечно, у детей "быдла" больше шансов стать агрессорами, но и это самое быдло считает себя, поверьте, "
Motyka пишет:
адекватные
. А остальных - непойми чем.

Так же, как и вы сейчас. В этом ваше несомненное сходство
Motyka
28 октября 2018 года
0
Во первых, позвольте отметить Ваше навязчивое желание навязать мне, свое мнение. Пытаясь агрессивно и нагло его нааязать, вы используете смайлики.
С этой темой у меня все гладко, так что засуньте амплуа инет психолога подальше на антресоли. Эта роль вам не удалась. И будьте любезны, мне больше не писать. Своего мнения, все равно не изменю.
Skyflower (автор поста)
28 октября 2018 года
0
Я не агрессивная.
Агрессию, видимо, чувствуете вы, когда читаете - так не путайте свои эмоции и чужие - которых вы знать не можете
Или это проблемы с границами?

Смотрите-ка, как интересно: вместо того чтобы сделать то, что в вашей власти - взять и не писать мне, вы идёте раз за разом ко мне в дневник и пытаетесь мне указывать, что мне делать.
И только окружающие у вас то быдло, то агрессивные и наглые

Как вы там выше мне желали? Побольше добрых людей вокруг?
Motyka
28 октября 2018 года
0
Как раз вы агрессивны. Зачем вы свои психологические проблемы на других переносите?
Ну насчет не писать, пост публичный, а не приватный.
И опять, вы указываете другим, что делать.
Skyflower (автор поста)
28 октября 2018 года
0
Это вы приписываете мне выдуманные вами психологические проблемы.
Единственная моя «проблема» здесь: я не считаю любого ребёнка, совершившего ошибку, быдлом. А остальное все вы навесили Поскольку вас как-то избыточно разозлило мое нежелание поддакивать вашим ярлыкам.

Улица - тоже публичное место. Для вас это повод гадить там и лезть к незнакомым людям со своими проекциями?

Указываете вы - могу процитировать а вот где мои указания - сможете найти? Или это все у вас в голове?
Motyka
28 октября 2018 года
-1
Вам никто не говорил, что вы излишни навязчивы?
Это вызывает недоумение.
Skyflower (автор поста)
28 октября 2018 года
0
Да и вы тоже не отстаёте
Крыть нечем - перешли на оскорбления?
Я в своём дневнике - это вы сюда приходите и приходите. Второй километр бежите рассказать, как я навязчива )))

Так что - нет цитат, где я вам «указываю»?
Motyka
28 октября 2018 года
-1
Оскорбление в чем? В том, что вы навязываете свое мнение? И с упорством пытаетесь мне навязать ваше видении ситуации?
Ранее просила мне более не отвечать, а вы проигнорировали.
Skyflower (автор поста)
28 октября 2018 года
0
Нет, не в этом, не надо ёрничать
Это вы навязываете своё мнение, грубите и указываете мне, что мне делать в моем дневнике.
При этом не вылезаете из него который день.

Так где цитаты, что я вам указываю?
Будете отвечать за свои слова или извиняться за враньё?
Евгения0305
29 октября 2018 года
0
В ответ на комментарий Skyflower
Это вы приписываете мне выдуманные вами психологические проблемы.
Единственная моя «проблема» здесь: я не считаю любого ребёнка, совершившего ошибку, быдлом. А остальное все вы навесили Поскольку вас как-то избыточно разозлило мое нежелание поддакивать вашим ярлыкам.

Улица - тоже публичное место. Для вас это повод гадить там и лезть к незнакомым людям со своими проекциями?

Указываете вы - могу процитировать а вот где мои указания - сможете найти? Или это все у вас в голове?

↑   Перейти к этому комментарию
Позвольте, разве травля кого-то - просто ошибка?
Skyflower (автор поста)
29 октября 2018 года
+1
Часто - да. И часто достаточно просто единоразового разговора грамотного педагога или родителя.
Часто травля не имеет не запланированный, а импульсный характер. У младшеклассников, например, даже кора ГМ мозга не созрела, чтобы вовремя тормозить такие импульсы.
Вас теперь отправить почитать про то, что такое травля? а то, может, вы, как и под насилием - понимаете под этим словом что-то свое?
Евгения0305
29 октября 2018 года
0
Я, в школе учась, десять лет на себе испытывала постоянную жестокую травлю. Мне ли не лучше знать?
Skyflower (автор поста)
29 октября 2018 года
0
нет.
У вас печальный субъективный опыт, и, вероятно, обида. Не самые лучшие спутники объективности.
Евгения0305
29 октября 2018 года
0
Обиды уже давно нет, а опыт не позволяет отрицать проверенное.
Skyflower (автор поста)
29 октября 2018 года
0
любой опыт субъективен. Особенно если связан с сильными эмоциями
Евгения0305
30 октября 2018 года
0
Я всё придумала? Просто у Вас такого опыта нет, вот Вы так и пишете снисходительно к тем, кто травят других.
Skyflower (автор поста)
30 октября 2018 года
0
Евгения0305 пишет:
Я всё придумала?
вы из чего вообще такие выводы сделали?
Евгения0305
30 октября 2018 года
0
Ну, мог сделать другие выводы - вы не видите оснований верить субъективному опыту других. А ведь я не одна с похожим опытом и мнением.
Skyflower (автор поста)
30 октября 2018 года
0
Евгения0305 пишет:
вы не видите оснований верить субъективному опыту других.
а разве я пишу, что я вам не верю? Я верю, что ваш субъективный опыт такой.
Он отражает вашу личную реальность.
Евгения0305
31 октября 2018 года
0
Но не у одной меня такая реальность.
Евгения0305
29 октября 2018 года
0
В ответ на комментарий Skyflower
Motyka пишет:
Что в этом не так?
все не так прежде всего, ваша безграмотность в вопросе, о котором вы так категорично рассуждаете.
И да - категоричность - хороший флажок, что у вас с этой темой не все гладко.

Конечно, у детей "быдла" больше шансов стать агрессорами, но и это самое быдло считает себя, поверьте, "
Motyka пишет:
адекватные
. А остальных - непойми чем.

Так же, как и вы сейчас. В этом ваше несомненное сходство

↑   Перейти к этому комментарию
Skyflower пишет:
это самое быдло считает себя, поверьте, "
Motyka пишет:
адекватные
. А остальных - непойми чем.

Так же, как и вы сейчас. В этом ваше несомненное сходство
Позвольте, но не может же она их наоборот хвалить, чтобы не было сходства. Разве они заслужил одобрение?
Skyflower (автор поста)
29 октября 2018 года
0
То есть между сквернословием/оскорбительными ярлыками уровня захолустного рынка (кстати, вы с курсе, что "быдло" - это "скот"?) и одобрением у вас нет градаций?
Евгения0305
29 октября 2018 года
+1
Skyflower пишет:
что "быдло" - это "скот"?)
Да, польский не учила, но знаю. А так же знаю, что скот так не поступает, и потому действительно несправедливо их так называть. Скот это домашние животные, которых люди самих едят.
Skyflower (автор поста)
29 октября 2018 года
0
так что - между оскорблениями и одобрением у вас градаций нет?
Евгения0305
29 октября 2018 года
0
Есть.
Skyflower (автор поста)
29 октября 2018 года
0
ну вот видите
cafeo
28 октября 2018 года
+1
В ответ на комментарий Skyflower
Тех, кто не присоединится к травле - особенно из младших школьников - хорошо если 0,01% набежит
Ваши дети с высокой долей вероятности могут оказаться тем самым быдлом. Ну да вы сами решили так их называть

↑   Перейти к этому комментарию
конечно, особенно, если к "травящим" отнести и тех, кто просто с данным ребенком не общается и/или избегает общения, обозвав это бойкотом.
а чо, дети ж обязаны со всеми общаться, воленс ноленс
да?
Skyflower (автор поста)
28 октября 2018 года
0
а я даже не о том, кого относить или не относить к травящим. Я о том, что интеллигентность родителя - не гарантия, что ребенок - даже однажды - не поддастся страху/стадному инстинкту/просто согласится с остальными, что не хочет общаться с конкретным ребенком.
И да - просто "отделаются" ингорированием и молчаливым согласием. Бойкот - тоже травля.
Рамборг
28 октября 2018 года
0
А если не просто согласится с остальными, а сам решит, что больше не хочет общаться? Например, получив негативный опыт общения с ним
Skyflower (автор поста)
28 октября 2018 года
0
Ещё раз прочтите мой комментарий выше, начало: речь шла вовсе не об этом.

А вот о том, считать ли такого нежелающего общаться быдлом и о прочей классификации живых существ спрашивайте не у меня - не я тут ярлыки продвигаю.
Для меня это просто дети. И с правом выбора, и с правом на ошибку
cafeo
30 октября 2018 года
0
В ответ на комментарий Skyflower
а я даже не о том, кого относить или не относить к травящим. Я о том, что интеллигентность родителя - не гарантия, что ребенок - даже однажды - не поддастся страху/стадному инстинкту/просто согласится с остальными, что не хочет общаться с конкретным ребенком.
И да - просто "отделаются" ингорированием и молчаливым согласием. Бойкот - тоже травля.

↑   Перейти к этому комментарию
Skyflower пишет:
Я о том, что интеллигентность родителя - не гарантия, что ребенок -
интеллигентность родителя не гарантия даже того. что сам родитель не поддастся... *далее по тексту*
Skyflower (автор поста)
30 октября 2018 года
0
не спорю
kalinina35
25 октября 2018 года
0
Рамборг пишет:
Остатки укрупнили.
Нет диагнозов - нет воспитанников. Нет воспитанников - педагогов сокращают, учреждения закрывают.
Еще и педагогам приходится работать не только с 30-ю нормальными, но в их числе и с "инклюзивными", а за дополнительную работу самодеятельного дефектолога не доплачивают или доплачивают такие копейки, что смех.
kalinina35
25 октября 2018 года
+1
А почему все считают, что в Керчи проблема с мальчиком была психологическая? Это только предпосылка. Да, он был склонен к подобному, потому его и зацепили на крючок, но несколько раз за последний год зачем-то ездил в другую страну и кто-то его проспонсировал на покупку оружия и боеприпасов. И статью теракт велели изменить на другую - массовое убийство из каких-то соображений.
Skyflower (автор поста)
25 октября 2018 года
0
kalinina35 пишет:
почему все считают
где вы это углядели?
Евгения0305
25 октября 2018 года
0
Tamara Tiihonen пишет:
И, возможно, гораздо сильнее. Уча ребёнка насилию родители очень рискуют.
Самозащиту с насилием путать неправильно.
Skyflower (автор поста)
25 октября 2018 года
0
Если только это самозащита в соответствии с принципом ахимсы
Евгения0305
26 октября 2018 года
0
Что за принцип?
Skyflower (автор поста)
26 октября 2018 года
0
да вроде интернет есть у вас
Евгения0305
26 октября 2018 года
+1
А сведения и у Вас есть. Вы лучше интернета. Вы живой человек. Ну ладно, в интернете узнала. Принцип ахимсы... С такими принципами защититься можно только чудом.
Skyflower (автор поста)
26 октября 2018 года
0
Ага, а в остальных случаях самозащита тоже будет осуществляться насильственными методами
Евгения0305
26 октября 2018 года
+1
Самозащита во многих случаях не может быть пассивной. Уговорить агрессора не нападать кому когда удалось?
Skyflower (автор поста)
28 октября 2018 года
0
Вот и я о том же.
Поэтому ваше "не путайте самозащиту с насилием" - каламбур.
см. определение слова "насилие".
Евгения0305
29 октября 2018 года
+1
Вовсе не каламбур. когда тебя начали бить - это насилие. Когда ты вынужден отбиваться - это самозащита.
Skyflower (автор поста)
29 октября 2018 года
0
Еще раз. Посмотрите определение слова "насилие"
Евгения0305
29 октября 2018 года
+1
Это определение не о том, когда вынуждены жёстко отвечать на насилие, если иначе защититься не возможно
Skyflower (автор поста)
29 октября 2018 года
0
и об этом тоже
Евгения0305
29 октября 2018 года
0
Там именно так не написано.
Skyflower (автор поста)
29 октября 2018 года
0
НАСИЛИЕ
Средний род
1.
Применение физической силы к кому-н.
вот и все.
Остальное - лирика.
Евгения0305
30 октября 2018 года
0
Вы пробовали когда-нибудь прекратить насилие уговорами? Нет? А ещё - лирика.
Skyflower (автор поста)
30 октября 2018 года
0
а я предлагаю прекращать насилие уговорами? где? вы вообще понимаете, о чем я? я вижу, что нить разговора давно утеряна
Евгения0305
30 октября 2018 года
0
А чем тогда?
Skyflower (автор поста)
30 октября 2018 года
0
Как чем - ответным насилием, которое будет с целью самозащиты.
Евгения0305
31 октября 2018 года
+1
Самозащита по сути не насилие, как бы ни выглядела, если не видеть перед ней нападения. Закон физики - действие равно противодействию. Но противодействие - уже другой термин, не термин действие.

Оставить свой комментарий

Вставка изображения

Можете загрузить в текст картинку со своего компьютера:


Закрыть
B i "

Поиск рецептов


Поиск по ингредиентам